北村暢

事務当局から先ほど説明があったのですけれども、私、やはり適用条件がちょっと実態に合わないと思うのですよ。ですから、全体の保険経理の上からいって、労働省としても、むやみやたらにというわけにはもちろんいかないだろうと思うのです。したがって、相当検討して、やはり計画的にされるということはわかるのですけれども、私の検討した範囲内で言うと、もうちょっとのところで、工夫をするというと、相当救われるものが出てくる、こういうふうに思うので、企業主の事務関係の人と、ほんとうの現場の人と、企業全体から見たことでいけば、何とか適用がされていくのじゃないか、こういうような感じがいたします。 　それから先ほど農業と林業の北海道の関係のことについて、局長がち

私は内閣委員会は初めてやって参りましたので、勝手がわかりませんのでございますが、しかも機構答の問題につきましてもしろうとでございまするので、ぶしつけな質問になるかもしれませんが、あらかじめ御了、永いただきたいと思いますが、まず、今度の機構改革案は、前回の改革案——試験研究機関を中心とする機構改革案に続きましての農林省としては相当思い切った大幅の機構改革だと思うのであります。そこで、この大幅な機構改革案が提案されるにあたって、まず行政管理庁にお伺いいたしたいのでありますが、参っておりますか。

それじゃ行政管理庁への質問はあと回しにいたしまして、まず大幅機構改正の理由でありますが、先ほど田畑委員からも質問が出ておりますように、農業基本法の第二十三条の関係からして新しい農政の体制に対処して機構改革をやろう、こういうことのようでございますが、農業基本法第二十三条の趣旨でございますが、私は、この農業基本法の改正の際にも相当徹底した質問が行なわれたのでありますけれども、このような大幅の機構改革が行なわれなければならなかった理由は、私にはこの二十三条の解釈からいたしますというと出てこないのではないか。特にこの地方農林局の問題については、農業基本法の審議の際においても、ほとんどこの点については触れられておらないのであります。したがって

その地域農政をやるということについては、私も決して反対ではないんです。ところが、この基本法の二十三条の補足説明の中にもありますように、「国及び地方公共団体の農業行政につきまして、その行政組織を新しい農政の方向に沿いうるように整備するとともに、行政の運営につきましても改善に努めることとし、その趣旨を第二十三条において規定した」と、まあこういうふうに言っておりまして、「国及び地方公共団体は和協力する」と規定しているのであります。そしてそれは「国と地方公共団体がそれぞれの任務に応じて必要な施策を講じ、両者一体となって目標を達成していくようにするという趣旨」である、こういうことなんです。したがって、地域農政をやっていくということも、私は反対

まあそういうことですから、まず行管も見えたようですから、ちょっとお伺いしたいと思いますが、今度の臨時行政調査会が設けられまして、行政を調査すると、こういうことの中に、かつての行政審議会からの答申に基づいて臨時行政調査会は検討を進めておるようでございますが、その際に、「中央行政機関のあり方及び構造に関する問題」、こういう中で「行政組織全体の規模の縮小につとめ、必要あれば府省を統合すること。」、「外局はつとめて内局にすること。」、「行政機関の内部組織を縮小すること。」、「出先機関を整理統合すること。附属機関も所掌事務に従って分類・整理・統合すること。」、まあこういうことで、中央行政機関のあり方について一応の答申がなされ、それを目標に——

もちろんまだ調査会は審議途中ですから、結論が出るわけもないし、何もないのですが、しかし臨時行政調査会の設けられた趣旨は、これはもう国民一般が知っているところなんでありまして、何もむやみやたらに機構をふくらませていくという方向で進むということは、これは常識的に考えられない。このことははっきりしているだろうと思うのです。そこで、農林省はそういう方向にあるのだから、この際この方針がきまったのでは、年来の地方農林局、地域農政というものの考え方を実現するわけにとてもいかぬということで、農業基本法も制定せられたことであるから、この際ひとつふくらませるだけふくらませておいて、そして切られるときは、わずかに現状維持ぐらいでとまり得る、こういう深慮遠

そこで私は農業基本法の問題に返ってお伺いいたしたいと思うのですが、この地域農政として地方農林局を設ける、これは構造改善事業というものが非常に大きなウエートを持っている、そういう説明が先ほど来なされているわけなんでありますが、この構造改善事業そのものについて、私は今政府が推し進めようとしている構造改善事業、これについて私は非常な疑義を持っているのであります。したがって、今大臣から基本法の理念、行政のあり方というものについてはっきりせられましたので、権力行政はやめて、農民のためにやっていくのだ、これはもう理の当然であります。そこでこの構造改善事業の状況でございますが、私どもの理解は、この構造改善事業というものは、まずこの基本法の精神から

主産地形成をするために農業構造改善事業をやるのじゃない、こういうことでございますが、実際に今この構造改善事業が指定地域の選定に今かかっておるわけでございますけれども、一般の批判として、構造改善事業が、主産地形成が前面に出ていて、しかも、その実施基準というものが非常に苛酷であるために、せっかく構造改善指定地域になろうとしてもなかなかできない、条件に合わない、そういうことでもって、あまりやかましいので辞退をするというような形が出てきている、これは事実だろうと思うのです。しかも、基本法そのものの中にはなかったようでありますけれども、この構造改善事業が一般の地区とそれからパイロット地区に分かれておって、その一般地区というのが三千百の市町村に

なかなか、大臣はすぐ地方農林局にくっつけて答弁せられる。私はこの地方農林局の問題の以前の問題をやっているので、実際にここの国会の国立図書館からベルト地帯の農業近代化のいろいろな実態調査をやったものが出ておるのでありますが、ここで非常に例が出ておるのです。それは構造改善対策として行なわれておる愛知県の例なんでありますが、しかも、この愛知県の愛知用水がすでにもう通りまして、そしてやっている地区に構造改善事業が指定をされておる。それを今その町村が受けるか受けないかということで計画を立てている。これは今申したように、愛知用水といえば多目的ではやりましたけれども、受益地域が二県十市二十三町三村というのですから、膨大な事業である。しかも、これは

私は愛知県の例をとって、この地方の計画を構造改善事業でやるとかなんとか言っているのじゃない。愛知川水とか豊川の用水とか、こういう当初において事業をやってしまって、そしてこれから払っていくというところですね。こういうところは全国にそんなにないわけですよ。非常に条件のいいところですら、構造改善事業をやるとすれば、なかなか実施基準に触れてむずかしい、そういうことを言っておる。したがって、愛知県でこういうような状態なんだから、ほかではまだ困難なところが多いんじゃないか。したがって、この構造改善事業というのは、今局長も言ったように、安易なものではないのです。これはやはり一億一千万という、一般地区では一億一千万でやるけれども、その補助は四千五百

それから次に、まあ権力行政のことについて、しつこいようですけれども、どうもまだそのにおいのするものがある。これは御存じの米の集荷手数料、それから保管料の問題。御存じのように、米麦の集荷手数料は三十年に米が四十八円、それが三十六年、去年初めて二十円上がりまして五十円。そして本年度もすでに据え置くということでもって通牒が出ているようでございます。で、この間において、配給のマージンというのは、三十年でもって、これは卸売、小売含めてですが、二百八十七円。三十年に二百八十七円というものが、三十七年度で三十六年度より若干上がりまして、十四円上がりまして、三百九十六円になっておるわけです。米穀の配給マージンが二百八十七円から三百九十六円、このよう

検討するということは、変更することがあり得るということかどうかということと、それから、これのきめるときのいきさつが、農林省のやり方が私は権力的だと思う。というのは、八月十七日、全販が会議を持って、集荷手数料を上げてもらいたいということをきめて、そして農林省に陳情しよう、こういうことが会合が持たれて、間もなく、これが抜き打ち的に集荷手数料は据え置くということを通達する、こういうことが行なわれている。これは大臣御存じのとおり。そのやり方がどうも官僚的である。しかも、従来、この集荷手数料というものは、やはり問題になるのです。もう米の出回り期になって、なおかつきまらなくて、もたもたすることがしばしばあった。したがって、ことしはこれがなぜ早く

それで米穀の手数料は考慮するというのだが、上げるほうに考慮するのか、据え置くほうに考慮するのか、どうなんですか。

今、ちょっとわかったようなわからないようなことですが、いずれにせよ、再検討しなければならないようなことを、すでに通達か指示か出してしまうということ、これは私は、役人として、通達や通牒を出してしまうというと、役人というものは、権威にかけて引っ込めにくいのですよ。これは大臣も、次官をやられておわかりだと思うのです。だから検討するとかなんとかいっても、これは非常にむずかしい問題です。権威にかかわって参りますからね、くだらないことですが。したがって、通達を一たん出して、あれはあとから計算してみたところが上げるべきだったという結論が出ることはあまりないですよ。それを勇断をふるってやるかやらないかという問題なんです。われわれは計算してもらえばも

大体予算を見ますと、園芸局というのは九億七千万の予算のうち、いただいた資料によれば、園芸振興というところまでは約十二、三億ですか、特用作物、テンサイ、ここら辺は特用作物に入っている。これに大豆、菜種、バレイショ原々種農場、こういうものまでひっくるめて実は九億七千万程度の局としての予算ですけれども、したがって、園芸局としての予算の内容は、今申したようなことで予算的にもまことに微弱である。しかも、この園芸局の中に入ってくるものが特産課というのがあって、その中で豆、イモ類までこの特産課に入っておるわけですね。それで、園芸局という、特産というのは私はあまり聞かないのですが、日本の作物の中でイモとか豆なんというのは一体特産なんですか。私はあま

格好からいえば、四つ課を並べて、蚕糸局と同じになっている。将来蚕糸局は斜陽産業だということになってくると、なくなっていく可能性が出てくる、今の大臣の論旨からいくとだんだん要らない局はなくなっていくということにも理解できるのですが、とにかく特産課というものは、豆とかイモとかいうのは、これは特産でしょうか。何かこじつけではないですか。

今の大臣の理屈はへ理屈で、畑作が特産課で今後園芸局でやっていくのですか。今後の畑作というものはそんなものでないと思うのですよ、私は。構造改善なり何なりやろうという中で、畜産なり何なりというものの関連の中でこの畑作というものは考えるべきなんで、どちらかといえば私はこれは従来の振興局、これで畑作振興というものを、この局で農業構造の一環としてやはりそちらのほうでやっていくのが適当じゃないか。特産課というのはおっしゃるようにお茶であるとかイグサであるとか、そういうのは普通作物からいえば特産的なもので、そうあるべきなんで、畑作まで特産課でやっていかなければならないという、そんな理屈は全然成り立たない。へ理屈もはなはだしいと思うのです、これは。

この自由化の影響ですが、今おっしゃったように、関税の措置その他をして、国内の果樹振興に支障のない形で、原則として自由化するんだということのようでございますが、自由化したならば、私はこの自由化した場合に一番問題になってくるのはバナナだと思うのです。レモン等は、これはもう国内生産が非常に少ないですからたいしたことはないんで——レモンをそうむやみやたらに食べる人はいないんですから、たいしたことはないと思うのですが、バナナは、これは柑橘、リンゴ、主要な日本の果樹生産に影響がくる、このように思うんです。関税の措置をいたしましても、自由化すればこれは相当安くなる。今、関税はこれはむやみやたらに取れませんで、現在関税が二〇％、それからほかに輸入の

これは大臣の認識は非常に違うのですね。そういう甘い認識であったならばそれは貿易自由化していいでしょう、大臣のおっしゃるようなことならば。そういうことにはおそらくならないのじゃないか、見解が非常に違います。それはですね、台湾バナナは確かに味の点からいっても質の点からいっても、現在においてはこれは台湾バナナに品質的からいって、味の点よりいってかなうものはないのです。しかしながら、現在はそうだということでありまして、今日日本人の口に合うような、嗜好に合うようなバナナが台湾だけでないのです、東南アジアの諸国にも今日本の技術者が行って日本人に向くバナナの栽培方法を今訓練しているのです。御存じのように、ユナイテッド・フルーツというのはこれは世界

ただその果樹がこれから国内生産をどんどんやっていこうというのでしょう、しかもそれを振興して今ミカン、ブドウ、桃というこれから望みのあるものを伸ばしていこう、しかも相当保護してやっていこう、補助金を出してやっていこう、こういうことでしょう。だからそういう時期なんで、りっぱに競争ができるようになれば私は何も輸入するのを貿易の関係からいって無理やり押えようとかなんとかといっておるのじゃない。ただ、振興、助成している段階だから、特にやはり一方では補助金出しているのですから……。そしてミカンの園芸の畑を造成することに対しても補助をしているのだから、そういう時期なんだから、これは慎重を要するのじゃないか、ただ、国際的な関係だけで処理できないもの