北村暢

私はバナナ問題は、園芸局に関連して質問しておったのですが、農産物全体については、やはり吉田委員の心配されるのはもっともなんで、これは農産物全体についての心配の問題です。 　それで、次に移っていきたいと思いますが、次にお伺いしたいのは、農林経済局と農政局の問題ですが、農政局は、振興局を廃止して総合調整をやるために、農政局に持っていくのだということを言われているようでございますけれども、これは農政局というのはもともとあった。それが農林経済局ということになって農林経済局が農政局のやっていた総合的な仕事をやっていたわけですね。したがって、振興局の一部を園芸局に持っていって振興局が小さくなったからそこへ総合のものを持っていって農政局にする、

どうもちょっとまだはっきりしませんが、基本法との関係で、グリーン・プランの問題、グリーン・レポートの問題、それから大臣が盛んに主張する構造改善事業、こういうものとの関連においてこの構造改善ということになれば、選択的拡大ということで園芸、畜産、農地関係、これは生産基盤確立のためのということで構造改善にも非常にウエートを持っておるわけでございます。そういうものを総合的に計画をするということであるから、これは農政局自体がそういうことであれば、大臣官房的な性格が非常に、どこにも応じない局ということで大臣官房にそれをやらしたほうがかえっていいのじゃないか。農政局と言いながら、普及部、構造改善その他のいわゆる拓植課、海外へ移民を送るその下準備を

今の答弁で、外局との関係は官房で処理する、こういうことが従来から行政の総合調整の成果というものが現われない一つの大きな原因になっている。これはいわゆる牧野関係あるいは山林の農業的利用、あるいは漁村における背後地との関係、こういうようなものが、実は農業構造改善というのは選択的拡大の園芸、畜産、それにまあテンサイ糖も園芸でしょうから、そういうものが選択的拡大という形の中で、これが主体にこの構造改善事業というものが考えられておる。こういう弊害が出ておる。これは後ほど地方農林局の機構の問題に発展してもこれが明瞭に出ているのです。したがって、これらの総合行政というものが今までなかったために、一番むずかしい土地問題というものが解決しない、あるい

それは大臣、私の質問に対して大臣は答えられておらないんですがね。国有林の少々の借りるとか、借りないとかという問題じゃないんですよ。民有林も含めて林業と農業、水産業と農業、畜産業、その他の果樹園芸を含めてやはり構造改善事業というものが総合的に考えられなければならない。ところが、今の構造改善事業は林野について幾らというのは構造改善事業の対象になっておらないでしょう。それから都市的要素を持つところの農村は、構造改善には対象にならない。したがって、これは林野は林野なりに山村振興とか、あるいは水産関係は水産関係で沿岸漁業振興とか、こういうことを別々にやっているのですよ。そのことが国土の高度利用という点からいくと、行政的に穴がある。これを総合化

大臣がかわるというとそういうものは熱心な大臣はそれはやるもしれない。だからやはり役人というものは一つの機構を持っていないというと仕事やらぬのです、これは。したがって、先ほど言っているように、構造改善事業をやるというのだけれども、構造改善事業の中で先ほど言った自立経営なりあるいは協業化という問題のこれを作っていかなきゃならない、主産地だけではだめだ、ほんとうに農家の経営が構造改善にならないということの問題が、これはもうだれが何と言ったって日本の零細農業が直ちに国際農業に太刀打ちできるような所得の高い農業にいくだなんていうことは考えられないですよ。したがって、これはもう何としても私は土地問題に発展していかないというと解決できない問題じゃ

それではこれはこれくらいにして、次にお伺いしますが、地方農林局の問題に入りたいと思います。地方農林局の組織を見ますと、これは旧農地事務局の所在地に統計調査部、その他新たに振興部とか、それから経済部というのが、それが主体だと思うのですが、できる。そういう組織図を見ますというと、そういう感じを受けるのであります。そこで、この地方農林局というものの考え方は、先ほど原則的な論議はしたのでありますが、私は、この地方農林局の作り方がいかにも場当たり的な感じがするのであります。ということは、地方農林局として設けるとするならば、七局設けられるようでございますが、どうしても農地事務局という事業官庁、事業を主体にして、そして適当な所に、中央といいますか

その便宜主義的な考え方ならばそうなるかもしれないけれども、今度地方農林局という、そういう膨大なものができて、それが岡山に移るなんていったらばたいへんなんです。ですから、あいたところで、それは確かに、黙っておるわけない、利用するにきまっているでしょうけれども、そう便宜主義ではいかないのじゃないか。これはあれですから、これはたいしたことないのです。まず置かないということを私は前提に考えているのですから、置くだの置かないだのどっちでもいいのですけれども。 　それでお伺いしたいのは、先ほど来言われておりますこの地域性を持って地域行政をやるために、地方農林局を持つのだ。こういうふうになっておりますが、一体この農林行政の大部分というのは、ここ

予算の執行について七割以上地方農林局に委譲するということのようですが、そうしますと、農林本省並びに水産、林野、食糧——まあ食糧関係はあまり末端に補助金はないようですが、とにかくそういうものは地方農林局を通じて、そうして地方庁、市町村、こういう形で流れていきますか。

そうしますと、農地局関係の土地改良事業、団体営その他について例をあげて言われておりますが、いただいた資料の補助金の名前が各局十ないし二十、三十近く、四十二ぐらいあるところもあるし、いろいろあるんですね。これのうち、今のお話だというと、県単位の県行事業、こういうものは農林本省もしくは林野庁、水産庁から行く。それ以下のところは地方農林局に移管してしまう、こういうことのようですが、これは林野庁関係はみな同じですか。

そうしますと、地方農林局の組織を見ますと、農地事務局が主体にできているのですからやむを得ないとして、これは建設部は直営事業をやっている。ところが、構造改善部というのは、技術課、資源課、入植営農課、管理課、農地課、こういうようにあって、これは農地行政をお互いにやっているわけです。団体営その他の県営も含めて、事業でなしに行政面としてやっている。これに構造改善課というのが構造改善部に一つくっついているわけですが、この構造改善部というのは、どうも構造改善等の構造改善課だけは話がわかるようだけれども、あとの五つの課というものは、従来の農地の管理部のやっていた仕事である。したがって、これは管理部のようなものだ、ところが、その隣の振興部は漁港課、

十二、三人程度というのだけれども、これはこの人員がどういうふうに移動するかを後ほど資料を出していただきたいと思うのですけれども、林務課へ魚屋さんが行っても話にならないですね、それから畜産課には畜産の関係者が行かなければならない、これはあたりまえなことなんです。ところが、十二、三人行くというのだけれども、十二、三人じゃ、林野本庁あたりからこの地方農林局一局について十二、三人ずつ行くかというと、行く人員なんかいやしない。これは七局そろえば七十名から八十名になる、そういう膨大な者が今の林野庁の中から行くとは考えられない。これはおそらく県かどこからか来るか知らないけれども、そういうことになる、ならざるを得ない、人員の移動ということは、そうい

これは水産、林業も一緒のところもある。農林部と言うところもあるでしょうし、水産は別になっているところもあるでしょう。いろいろだと思うんです。今、自治省から育ったように、地方自治体は農林部という膨大な機構を持って、これまた指導行政、末端行政をやっておるわけですね。それなのに、予算の執行面で七割を持っているものが一課十二名平均というのだけれども、おそらく使える人間というのはあとから人事を発令するわけですから、大臣が。この林務課なら林務課にだれが行くかということを発令するのは。そのときに専門家が水産課、畜産課にどれだけ行くかということ、そういうような問題で、私は、発足しても、今言った地方自治体の農林部というところにまだまだこれは膨大な機構

それじゃ、明らかにこの人員にどういう課からどういう人が行くかということを出して下さい。そうでなかったら論議にならぬですよ。大臣がそういう大それたことを言うのだったら、出して下さい。千何百名は、それは農地事務局があるんですから、人員はおるでしょう。農地関係の人はおるし、統計の人間はおる。おるけれども、漁港なり畜産なり農務なりこれだけの人間がどこにどれだけの人間がどれだけ有能な人間が配置されるか、出して下さい。論議にならない、それじゃ。

無理じゃないですよ。何が無理ですか。あなたのところにちゃんとあるんですよ。何局から何名地方農林局へ派遣する、三名・五名、三名・五名とちゃんとある。それを出して下さい。それで検討しましょう。

八千三百三十八人のうち、八千名近い者は、農地事務局と統計事務所に今おる人なんですよ。そういう人が行ったって、そのままの仕事をやっておるのだから、新たにできる漁港課、水産課、林務課、畜産課、農務課、協同組合課、経済課、調整課、この実際に末端行政をやろうという人が、今言った人員の中から今までおる現業で直営でやっている農地事務局の人間、統計の人間、こういう者を引いちゃったら何人残るんですか。それで農地行政、統計以外の畜産、水産、林務関係をやっていこうというのでしょう。それでやっていく自信があるのですか。一体、大臣が大みえ切って、そういうような貧弱なものじゃないと、そういう大いばりすることが、これでできるのですか。できませんよ、これは。

これは地方農林局で、まあこれでいけば何県か管轄するんでしょう、これは。多い所では十県以上も管轄するのですよ。一県に一人の担当者を置いたって、これはたいへんなんです。この地方農林局の林務なら林務の中に、まあ二県なり三県なり一人で持つとしても、そういう専門家がずらりそろえておけるような形には、どんなに力んだって、ないですよ。それじゃ、私はここにあなたたちの出した試案の試案みたいなものがあるのですけれどもね。あるでしょう、ここに。その中から、だれがどういうところからどういうふうに行くということがわかっているのかね。こういうものがなければ定員なんというものは出てこないですよ。こういうものを積み重ねて八千何百何名というものが出ているじゃないで

たとえば聞いているのですよ、林野本庁から今度地方農林局へ行く予定の人は何人おりますか、と聞いている。

ないでしょう、林務課に、今言ったとおり、林野本庁から一人も行かないですよ、これは。定員の関係では、一人も行かないんですよ。大臣おっしゃられるけれども、一人も行かないのに、これは人事配置がえしたりなんだりしてやるかどうか知りませんけれども、今のところ、地方農林局に、林町本庁から直接行くのはないんですよ、定員の関係からいくと。それで林野の予算を一体どうするかということですね。自信持ってやりますからなんて、とんでもない。おやじか雷か、そういう地震か何か知らないけれども、とても普通の人間の自信じゃないのかね、とてもそれは、神様でない限りできやせんですよ、これは。そういう実態ですよ。林野本庁から一人も行かないのに、林務課にどうやって配置するん

全くこの大臣は自信過剰で、何言ってもこれはもう話にならぬのだけれどもね、全くあきれかえったものですよこれは。 　そこで次にお伺いしますがね、まあそういうことですから、私は最初に申し上げましたように、これはもうすでに九州の農林局の建設部には、鉱害復旧課というものを置く。それから中国四国と九州の農林局には水産部を設けるということをはっきり言っているんですよ、ここに資料に何か書いてある。したがって、これはもう九州には水産部ができるわけです。したがって、これは近い将来、各局に林務部を置けなんというようなことは、必ず出てくるのですよ。また、それだけのことをやらないというと、この地方農林局というものは運営ができないのです、これは。私はそう思う

関連してちょっとお伺いしますが、理髪料金、風呂屋の料金等はいいですが、食肉の基準価格というものは一体どうやってきめるか。環境衛生審議会で食肉の基準価格というもの、また、最低価格というものをきめるのか。おそらく経済官庁でない、また、そういう性格でない審議会で、日日動くこの食肉の価格というものをどのようにこの規準をきめるのか、その方法について説明していただきたい。