北村暢

健全な経営とか何とかということの判断をするのに、その食肉の価格が何だかわからないで健全な経営ということは何もきめられないじゃないですか。それをきめるのには、そういうものをきめるものさしがなければ、健全経営だか何だかわからない。その基準は一体何か。したがって、きめられない食肉等については除外するというならば話はわかりますよ。だから、そこのところは、サービス料金だだとか何とかということなら、衛生の面からいろいろなデータをとって百六十円なんという基準は出るだろうけれども、食肉の場合には、この健全経営になるかどうかということについての価格がわからないでは、一体健全経営かどうかという基準がわからないじゃないか。したがって、そういう点について、

ちょっと関連して。 　過去五カ年間の手数料の値上がりの状況はどういうふうになっておりますか。

私は、北海道、東北に起こっておりますカラマツの先枯病の被害の問題について御質問をいたしたいと思いますが、まず、被害状況を簡単に御説明をいただきたいと思うのであります。その点からひとつお伺いいたします。 　　〔委員長退席、理事堀本宜実君着席〕

今被害状況について御報告がありましたが、大体北海道等において、現在北海道を例にとりますと、約三十一万七千町歩の造林地に対して八％程度の二万六千程度の被害区域が発生しつつある。こういう状況でございまするので、これはこの病気の状況からいって、新芽に菌がついて生長がとまる、こういうことでございますから、最近の東北、北海道における短伐期のしかも生長の早い優良樹種としてのカラマツがこの病菌のために被害が発生してきたということは、今後の造林を進めていく、推進をしていく上において大きな支障を来たすのではないか。このように思うわけでございます。そこで、この病菌はここ二、三年来で急速に伸びてきておるのでありまして、しかも海岸の風衝地から次第に奥地にま

この生態が一昨年わかったというのですが、しかし、これは相当以前に病原菌は発見せられているので、おそらく十数年前かと思うのですが、この病原菌が発見せられ、今日まで、急速に蔓延をしてきた。これは最近における造林が拡大されてきたということにもよるのでしょうけれども、どうも防除法の中にも法定病虫害として指定も受けておらんかった。こういう実態で、しかも被害区域は相当拡大をしてきている、こういうことですから、緊急の措置として今、長官がおっしゃったような措置をとられる。特に北海道、岩手県が非常に多いわけでございますけれども、この予備費の要求をして、まあ本年度からこれを実施するということになれば、この法定病虫害としての指定をすることとの関係において

その見通しはどうでしょう。

そうしますとこれの相当な面積にわたっておるわけですが、これの防除のやり方にいろいろあるようですが、伐倒焼却するという一番単純な防除法をやる。こういうことのようですが、このためには、大体予算的には今の被害状況を急速にこれを終息させるためには、どの程度の予算が要るんですか。

この菌は最前線地帯をとりあえずやるというんでありますけれども、被害地と被害地でないところの間に帯状に伐倒をしていく。そうしてまず蔓延しない措置をとりあえずとろうというような場合に、一キロなら一キロの幅で切っていく、そして焼却する、そうすれば大体予算の額というようなものが調査したのですからわかるのだろうと思うのですがね。それは相当な幅はやはり切らないというと、この菌はやはり風で蔓延していくのですから、聞くところによるというと一キロ以上も伝播する。したがって、せっかく切り開いて焼却をしても、予算の関係でこの幅が狭くなっちゃったりなんかしたのでは、せっかくの防除の効果というものは現われないわけです。したがって防除をするのには、緊急性のある

今のはまあ今年度の予備費の流用の分だけだろうと思うのですが、それだけでは終了しないので、来年度、再来年度やっぱり続けて防除が行なわれなければならないと思うのですね。したがってそういうふうに要求をするものが大体わかっていなければならないし、それと関連をしてこれは帯状なら帯状に切り開いて、伐倒焼却する分の損害補償に要する費用とこういうふうに思うのですが、そういう費用はひとつ先ほど言ったように、来年度、再来年度の分についても明確になされて、それがまた確固たる資料に基づいて完全駆除ができる処置をとるべきだと思うのです。 　それから伐倒焼却した後における植栽の問題でありますが、植栽する場合にこれは同じカラマツを植えたんではこれは防除になりま

どうもはっきりしないのですが、これは個人の災害をもとのように復旧するだけの意味でないのですね。伐倒した跡に植えるとか、他の所有者なり他の地方公有林なり国有林なり蔓延していくことを防ぐために強制的に植えさすよう、その強制的に植えさせるという手段がこの法律の中にはないわけなんです。したがって、そこまで法律改正をやるのなら、したがって植えること自体が防除手段として補償の対象になる。こういうふうに思うのですが、それが実は法律にないわけなんですね。したがって、私の質問したいのは、今のところ手っとり早い応急処置として政令改正でカラマツの先枯病を政令で指定する、指定するけれども今まで指定されているのはほとんど害虫なんですね。そして野鼠と害虫が大部

今の法律改正等についても、今後検討されるというのですが、実際問題として焼却した帯状のところに植えなければ効果がないのですから、だから今の法律では方法がないわけですね。したがって、方法がないからといって、それではほっておくかという問題です。ほっておけないですよ。二年ほっておけばブッシュが立ってしまって、地ごしらえするのに大へん金がかかってしまう。これは切ると同時に翌年植えなければならない、こういう問題が出てくる。したがって、十分検討をいたしましてなんて、のんびりかかっている問題じゃない。だから私がやかましく言っておるのは、官房の総務課長も、災害復旧の個人災害に対する単なる補助措置とは意味が全然違うのですよ。したがってそういう点で違うの

まあ大体いいですがね。大体ここは焼いてしまうのですからね、ほかの木は立たないわけなんですよ。木はなくなつてしまうのです。だから植えなければならないのですよ。黙っておいてもブッシュは生えてくるでしょうけれども、なかなか木が生えるというわけにいかないのですね。そこにまあ問題があるわけなんです。切ったなりで黙っておれば広葉樹か何か生えるでしょう。ところが植えなければ、また効果がないのですから、風を遮断できなくなるわけですから、したがってほかの樹種でもって遮断をするということなんですから、やはりそこを強調することによって、高率補助の理由というものは成り立つのじゃないか、私はそう思います。したがって今長官も大体そのようなつもりで高率補助の方向

私は、いろいろ各委員から流通問題で質問が出ているようでありますが、私もこの流通問題について質問をいたしたいと思いますが、まず、政府のとっております物価の値上がりに対する、特に生鮮食料、特にそのうちでも野菜その他の値上がりが非常にはなはだしいということでもって、生鮮食料品の価格安定対策というものの具体化について対策をとっているようでございますが、そのうちで、すでに大臣からも説明ありましたように標準小売店の指定、公認小売市場の新設の問題、そのほかに、天田君からもありました国営の中央卸売市場の制度、これは法律改正とも関連するんだろうと思いますが、そういう問題、そのほか水産物価格安定事業団の設立というような問題について、その他にもありますが

その標準小売店の問題は、標準小売店の看板かけたから急に安心をして物か買えるというようなそんななまやさしい問題じゃないのです、これは。それで今度の、今、天田さんが言った臨時生鮮食料品の流通の実態調査の、あなたの部下が調査した資料の中にも、小売のものは目減りその他腐敗、経営——人件費類、運搬費類の高騰ということからいって、小売マージンというのは三〇％から四〇％というのはこれはとても圧縮することが今後といえども非常に困難であろうと、こう言っておるのです。だから、小売そのものを、業態そのものを合理化しない限り、とてもそれは標準店の看板をかけたからといって、価格が安くなるとか何とかそういう問題じゃない。これは根本の問題である。しかし、これはも

それではちょっとあとでごちゃごちゃになってもいかぬですからね、参考のために申し上げておきますが、実はその土地——大臣が見られたか見られないかという土地ですが、これは都議会で問題になっておる土地です。というのは、財団法人で水産振興会というんだそうです、私の聞いたところによると。これは事実はどうか知りませんが、私の聞いたところによるとそうなんですが、しかもこれは東京都から非常に安い価格で払い下げを受けておるのですね。それがまた、水産振興会というものは一体どういうものかというと、この土地を払い下げるためにできたような財団法人らしいですね。それでそういう利権的なものがあって、東京都議会でこれではいかぬということで、港湾局長それから市場の市場

それじゃ大臣の意見ではできないことはない、卸売人に、仲買いがまとまって卸売人になればいいというのですが、卸売人というのはそんなに簡単にふやさないで単一でいこうという考え方でしょう、大臣の考え方は。

それじゃ私も、これは定価売りのものだけに限ってですから、しかもこれは業務規程で絶対できないわけじゃないですね。ということは例外があるのですよ、現実に。というのは、これは河野農林大臣のときにバナナの例外に仲買いが荷引をすることができる、輸入品については、これは例外規定を業務規程の中でやったんです。法律では仲買いは荷引をすることはできないです。ところが、東京都の業務規程の中で輸入品は仲買いが荷引している、こういうことに今現実はなっておるのですね。これは大臣がやろうと思えば、そういうことができるのです。しかもバナナはせりですよ、せりをやっている、入札をやっているでしょう。定価売りじゃないですよ。そういうものすら仲買いが荷引ができて、定価売

むずかしい、むずかしいで長くされてしまうというと、せっかくあれで、この前の法律改正のときにずいぶんこの点論議しておるのですから。それでやはりあまりに東京都の築地なら築地が巨大になり過ぎて、これは集散地市場の性格を持っており、近県はほとんどここにくるということで、築地に入ったものがまた行くのですから、必ず消費者にとっては二重経費になってくるのですよ。ですから、これは地方市場の整備ということが非常に大事なんです。したがって、地方にやはり信用のあるがっちりした市場ができてくれば、この集散地市場というものはなくなってくる。そういうこととも関連する中央卸売市場だけの問題じゃない。全般の問題でございまするので、ひとつこれは早急に成案を得ていただ

今のちょっと私の常識的なことは皆さんそういうふうに、大臣も局長も常識的に返すのがあたりまえだと、こうおっしゃるのですけれども、なかなかそう簡単なものでないようですよ。ですから、常識的に言つて私は返すべきだ、しかもこれは少々のものではないのですよ。相当——三億の被害のうち一億数千万円が政府のただ取り、しかも年々歳々政府はこのバナナだけで二十数億差益金というのを取っているのですから、ただもうかっているのですよ。政府は輸入させればもう差益金が自動的に入ってくる。払わないというと輸入させないのですから、これは非常に大きいです。したがって、これはもう政府が非常にもうけさしていただいているものでもあるし、二十数億も取っているのだから、この際一億

もう時間がきましたから、ほかに肥料問題もやるつもりだったけれども、このバナナ問題で終わりますから……。今大臣の説明を聞きますと、台湾のバナナが長期に輸入禁止ということになりますと、今もうすでにトンガのバナナが入ってこようとしているわけですね。しかもバナナの輸入の大部分は台湾バナナです、今までの実績からいうと。したがって、これが禁止になるというと、そうすると自由化をしないということは、バナナの輸入量は台湾のその禁止が解けるまで輸入量はうんと減る、こういうことになるように受けとれるのですけれどもね。したがって、今すでに中南米その他で自由化ということを目標に、御存じのユナイテッド・フルーツですか、膨大なバナナの中南米の計画がすでにあるわけ