北村暢

やっていかなければならないと考えると——それは法律のどこにあるのですか。これは計画を立てるときに、知事の責任でやるので、協議するというようなことはどこにも書いていない、書いていないと思うのですがね、したがって、私は数県にまたがるような場合は、根本的にやはり保続というものを考える場合に、数県の知事がやはり協議をしなければ、森林計画を立てる場合に協議をしなければならないというふうに私は思うのです。全国森林計画で流域別に、もしかりに立てたとして、その割り振りまで、林道はどうすれ、造林はどうすれ、それから治山の施設なりなんなりはこうすれ、県までこまかく割れば、割ったものは県ごとに割って全国森林計画が出ておれば、これは県がそれを守ればいいだけ

その点につきましては、はっきりしてないことは、農林大臣が定めるにいたしましても、知事の意見を聞いて、主として流域ことというようなことで考えておるようでございますが、森林計画区と基本計画区ですか、前の。そういうようなもので明確に区域というものがはっきりしておったわけですね、前は。今度の場合はそういうものをはっきり設けるということにはなっておらないのですね。ですから、おおむね基本計画に従ってやるのだといったような感じじゃないかと思うのです。この点の法律規定があるのかもしれませんが、私が読んだ範囲ではちょっと気がつかない。ないような感じがするのですが、あればそういうことになるのかとも思います。 　それから次にお伺いしたいのは、先ほどの個

だから、大いにやっていくのはいいですが、それは森林計画と関係あるのですか、ないのですかということを聞いている。

どうもはっきりしないようですが、それはそういう意思があるなら法律に個別林業経営というものと関連させて、この森林計画というものはりっぱにいくようになぜこの森林法の中でできなかったのですか。それは個別計画というものとは切り放しているのでしょう、明らかに。この法律規定の中に個別計画というものはどうする、こうするということは一つも出ていないでしょう。これは出ていないのだが、その森林計画を、知事が立てる森林計画にうまくいくような形で構造改善、林業の経営改善というものを、個別の経営改善というものを考えているというのだったならば、これは当然個別計画というものを関連させなければならぬと思うのです。その点切れているということはどうもわからない。 　

どうもそこのところが……。まあ、実施計画というようなもので違うとか違わないとか、ちょっと意味がくみ取れないのでございますが、実際問題として、前の森林計画には基本計画と、施業計画と、実施計画、こういうものが一体となって森林計画というものが実施できるというような形をとっているわけでございますね。ところが、今度の改正案によると、全国森林計画というものと、地域森林計画というものがあって、これがこの計画の実施というものが一体どういうふうになっていくのか。末端の林業経営の中においてどういうふうになっていくかということはつながりがないんですよ。つながりがないんです。知事の作った森林計画というものがどのように末端で実施されるかということのつながりは

今アメリカだけが伐採について許可制をとってやっておらんということですが、欧米先進国は、大体そういう形をとっている。しかも、私は個別計画というものを指導していくということで、先ほど言ったのですけれども、やはり問題を指摘されておるのは、大森林所有者が切り惜しみをしておるという指摘を受けている。そうでもないという意見もありますけれども、そういう指摘も受けているわけです。したがって、たとえばのお話しで、五十町歩以上のものについては個別森林計画というものを作る。また五十町歩以上持った者は、その能力がある。そういうような形から、この森林計画、個別計画を作るということを、義務づけるということはできるのじゃないか。あるいは五十町歩以下の小さな森林所

まず蓄積と成長量と伐採量の推移の問題についてお尋ねいたしますけれども、まず中央森林審議会の中間答申が出まして、計画制度の中間答申の際にも出ているようでありますけれども、いわゆる林業の基本政策というものがはっきりしていない段階において、計画制度について検討するということについては問題があるけれども、その基本政策が出たならばまた検討する、こういう意味のようなことが答申の前文みたいなものに書いてあるようでございますが、それを見ますと、見て感ずるのでありますけれども、今度の計画制度とも関連をして全国森林計画というものを、一体どのような構想を持っておるのか。この点について私は概略のことをまずお伺いをいたしたい。大体そういう全国森林計画というよ

実は基本問題の調査会の答申の中で、今申されました木材の、立木の一代ですが、この四十年程度のものを見こしてというので需給関係の推計を、実は基本問題調査会の答申で推計をしているわけでございますけれども、それは昭和七十四年度までを目標におきまして、大体昭和五十五年くらいまでは相当詳しい推計を実はやっておるわけでございます。お伺いしたいのは、一体、この基本問題の調査会の推計というのは、これは事務局でやったようでございますが、その後、この基本問題調査会の答申案にあります需給の見通しについての推計というものについて、一体どういうふうに検討をされておるのか。これは一体どういうふうに変わっていくのか。当時すでに推計をして、答申がなされてもう一年以上

この基本問題調査会の需給の見通しは、上限と下限とを予想をいたしまして、そして需要量というものを幾つかについて検討しておるようでございますが、その需給の見通し、今蓄積のお話がございましたが、需要量の見通しについて、すでに手元に配付になっておりますこの数字と、非常に変わっておるようです。たとえば、私どもの要求をいたしました生産力増強計画の実行と対比というものの資料の要求をいたしました。これは二十一ページの最後の表と、それから、前に配付になっております資料の十ページですか、その森林計画における造林関係ですか、国有林の人工造林の計画と実績というのが、どうもこの数字が合っていない。計画量は合っているようでございますがね、実行量が違うようでござ

ですから、この推計したものが、ここでちょっと気づく点でも、輸入の数量というのは三十五年から六十四年まで大体五百六十五万立方で固定して輸入というものを考えているようですね。ところが、すでに三十七年の見通しでは、輸入は一千万立方を見ているわけでしょう。三十七年度で輸入は一千万ちょっとこえているのじゃないかと思うんですが、そういうことで非常にふえてきている。それからまた、廃材チップ等の問題なんかも非常にふえてきているわけですね、推計量としては。でありますから、もうすでにいただいた資料の中で一、二年の間に非常に変わった数字が出てくるわけなんですよ。ですから、何を根拠に需給の見通しというものを立てて、そして計画制度というものを、従来の伐採を規

それはおかしいんじゃないですか。昭和三十三年かに長期計画を立てて、生産量というものは、国有林幾ら、民有林幾らということが一応数字が出ているわけですよね。そういう点で、造林とか林道のほうは実績はわかるけれども、伐採のほうは実績と計画との対比がわからないというのだったならば、切ったあとに対処するのに、造林なり林道をどうしてやるかということになってくるんですね。そっちのほうは計画でわかっておって、伐採のほうは数字が出せないというんでは、私はこれは手落ちだと思うんですね。そうだったとするならば、将来の蓄積の推移であるとか、そういうものは、大体推計だの何だのというものは出てこないんじゃないですか。伐採がどうなっているのかということは、蓄積の移

それでは最初の私が質問いたしました蓄積と成長量と伐採量の推移ですかね。二十六年、三十年、三十五年というふうに一応の計算ができているようでございます。まあ三十五年度までは従来の計画との差ですから、当然計算すれば出てくる。それ以前のことを聞くわけじゃないのですから、三十五年度までのことですから、蓄積がどういうふうに変わっていって、それから成長量は一体どのくらいになって、平均の年伐量というのはどのように変わってきているか。この点についてひとつ説明をしていただきたいと思います。

今の長官の説明によりますと、蓄積は大体ふえていっているようですね。ところが、成長量もふえていっている。しかしながら、年平均の年伐量というものは、成長量よりはるかに上回っているわけですね。そうしますと、成長量より年歳量が増加しているのに蓄積がふえているということは、これは常識的にちょっと考えられないことなんですね、成長しているものよりよけい切っていって蓄積が逆にふえてくるということは。そうしますと、成長よりもよけいに切った分が、成長量が飛躍的に拡大をしていけば、これはある程度理解できるわけなんですけれども、まあ天然林が人工造林なんかに変わっていくというようなことで、飛躍的に成長量が拡大していけばそういうことも考えられるのでありますけれ

そうしますと、蓄積がそういうあやふやなことで統計的にも不備であって、目測でやったために、実際はあったものが、安全度を見て低く見積もっておったと、こういうことになるだろうと思うのですが、そうすると成長量というのも、相当安全度を見ておったのではないでしょうか。蓄積だけ安全度を見て、成長量というのは計算の根拠というものが確実だったということには、私はならないのじゃないかと思うのですね。そうすると、成長量そのものも非常に不確定要素がある、こういうことにならざるを得ないと思うのですよ。切るほうは、これは実際に切ったものが出るわけですから、確実に把握できるだろうと思うのですが、確実といっても、これも統計的にどうも自信がないようですから、そういう

どうも、長官のそういう説明を聞いておるというと、何か七十年くらいまで数字はあるようなんですね。あるようなものをここには出さない、こういうことなんです。そういうものがあれば、そういうものを基準にして私たち論議できるのだけれども、そっち側に持っていて、こっちにないものですから、どうも論議がしにくいんですけれどもね。聞いているというと、数字はあるらしいんですよ。あるらしいんですが、われわれにはわからない。そういう点は非常に遺憾だと思うのですが、とにかく造林とか林道とかというものの、林道をつけて奥地に開発していくんだ、それが計画どおりにいけば蓄積はまあ七十年近くですか、昭和七十年を目標くらいにやや正常な形の蓄積に戻るんだ、こういう御説明のよ

今まあそういういろいろな事情でもって成長量はふえていくのだと、こういうことなんですが、それも育種なり、それから優良なる樹種の品種改良なりで成長もふえていく、それからまあ樹種の、成長の早いものを取り入れていく、そういうことでももちろん上がるのでしょうが、絶対的な問題は、やはり私は造林だろうと思うのです。そこで資料の十ページの十二表と十三表との比較で造林関係のところですが、これによりますと、指定量に対して実行率が民有林の場合一カ年平均で七八％であったと、ところが森林の計画と実績では、これはまあ一〇〇％以上になっているわけですね、三十五年度で一〇五％、国有林の場合も三十五年度で一一六％に実はなっておるわけですね。ところが、あとでいただきま

そうしますと、戦時中の乱伐なり、あるいは造林を実施しなかったという面が、どうも数字的にどれを見てもないんですよ。ですから、過伐になっておったことだけは、しかも特に針葉樹ですね、針葉樹が過伐になっておる。切りやすい便利なところを乱伐しちゃったわけですから、したがって集中的に荒れた。それはまあ戦後の緊急造林で補ったんだろうと思うんですが、そこで、今の長官の説明によると、補える分というのは、従来、伐期を四十年見ていたものを三十五年にした、三十五年で十分利用できるということになれば、これは五年間のブランクを埋めるということはある程度できると思うんです。しかしながら、本格的に造林の始まったのは、先ほど言ったように二十四、五年からだろうと思うん

ただいまの問題で、安田君の触れられた基本法の二十二条からいくというと、「農業を営む者があわせて営む林業につき必要な考慮を払うようにするものとする。」これは農業構造改善にかかわる施策として、ですね。ところが、現在の森林法あるいは農地法、こういうものの中で、先ほど来小笠原委員が触れられておりますように、農業経営のために、どうしても山続きのところで林業を合わせて行なっていかなければ、農業それ自体の構造改善といっても、所得を増大する方法がない。ところがその山続きのところには、大山林地主がおる。利用したくても今の法律でどうしても利用する方法というものはない。幾ら貸せと言っても、話し合いでやればいいということになるかしらんが、そういう方法はない

ちょっと関連して。先ほどの二十二条の解釈を林野庁長官が勝手に農用林だなんという解釈は、これはやっぱり取り消して、あとからはっきりしたほうがいいんじゃないでしょうか。というのは、林業の構造改善ということは、今林野庁検討中でしょう。自立林家というような問題が指摘されて検討中なんだ。ところが、あの構想の中に自立林家というのは二十町歩単位だ、こういうような考え方があるけれども、そのほかに兼業農家で十町歩の森林を持って、そして農業を半分やる、こういうようなことも自立していく上には考えられているわけなんですよ。そこで、農業と林業との接点の問題が出てきて、そうして農業の構造改善ということからいけば、林業の構造改善と農業の構造改善というのは、これは

この問題について、私も関連してお伺いいたしますけれども、今の事情を聞きまして、また特に調査された部面その他の説明を聞きましても、私はやはり、この問題は慣行水利権の問題に関係をしてきている、このように思うんです。したがって、演習をやるために土砂が流れて従来の慣行水利権というものが維持できない、そういうことから、この工事をやれ、こういうことになって、地元からの、要請が出てきて、特撮法を適用して工事を実施した、このように理解するのでありますが、会計検査院の指摘からいたしまするというと、この工事をする必要がなかったということは、一体それじゃ、この工事をしないでおったならば、土砂が流れて従来の慣行の水利というものが保持できない、用水を利用する