北村暢

関連。どうも先ほどの答弁で、農林大臣が慣行水利権はわしの所管じゃないなんていう答弁ですが、この富士地区の演習場に関連をして農民が被害をこうむる、そういうようなことで、これは当然農民側からの要求というものが出て、そうして農地局の中にも、こういう演習地の問題についての調査をしたり何なりする機関というものがあるのです。そういうところで、調査をして工事を実施するのは、調達庁のこの関係で特撮法によって工事を実施する。あくまでも、農民に被害のある問題については、農林大臣がやはり意見を出し、調達庁と十分連絡をとってやる問題なんです。したがって、この工事がよかったか悪かったかというような点については、農林省が全然関係ないわけでもないし、大いにあるの

まず私はこの法律案が森林法の一部改正ということで提案されてきたのでございますけれども、今安田君からの資料要求がなされましたので、そういう資料が出て参りますというと、非常に質問に都合がいいのでありますが、これが出てこない中で質問を始めるということになると、今資料要求をしたものにも若干関連をして質疑をするようなことにもなるのじゃないかと思いますから、最初にこの法律案の提案するに至りました動機といいますか、そういう問題について基本的な問題でお伺いしたいと思いますが、御存じのように農業と同様に基本問題の調査会ができて答申がなされたわけでございます。この答申の内容は相当膨大なものであって、生産政策、構造政策を含めて大へんな膨大な今後の農業のあ

ただいまの御答弁では森林法というものは、どちらかといえば基本法的な性格を持っておる、しかも、従来の傾向として生産政策といったものが重点的に取り上げられておる。今度の改正においても計画制度と伐採許可制度を、これを解くという問題と保安林の整備強化の問題、要約してこの三点だけでございますから、そういう点からみますというと、従来の森林法の持っておる性格とあまり変わっておらぬ、このように見て差しつかえないと思うのです。そうしますと、私はせっかくこの基本問題調査会であれだけの学識経験者を集めて検討をし、そしてせっかく内閣に対して、これは農林大臣に対する答申じゃない、池田内閣総理大臣に対して答申をしておる。こういうわざわざそういう法的措置をとって

大体重複しているというふうに言われますけれども、それにも疑義が実はあるのでありまして、その点はまた、いいのですが、ただ私は先ほども言っているように、基本問題調査会の答申案というものは、ほとんど大部分たな上げになっているのです、今度の改正案。したがって、これを尊重したと義理にも言えない森林法の改正案が出ている。これはお認めになりますか。この点は長官で答弁できなければ、大臣で、これ根本的な問題ですから、今後の日本の林業というものを、今、答申案というものをせっかくもらって、一体どうするかということで、どちらかといえば、林業の基本法といったものを私どもは提案することを望んでおった。ところが、どちらかといえば、森林法の改悪的な、生産政策に非常

どうもそこら辺のところがはりきりしないのですが、この森林法というものをやはり基本の法律として、これから派生してくる具体的な法案としての法体系というものを作るのか、御存じのように農業基本法というのは、これ自体では抽象的であって行政に直ちにどうするこうするという法律ではないわけです。で農業基本法からこれに基づいて重要法案が、関連する法案が次々と出て、そうしてそういうものが含まれて集大成をする、これが農業基本法の建前になっておるわけですね。したがってお伺いしておるのは、今この森林法の一部改正というものを出したが、これはどちらかといえばそういう概念規定だけでは森林法というものはないわけです。今度の改正では計画制度と保安林だけやっておりますけ

それはもうすでに考え方として出ていることは私ども知っていますよ。知っておりますけれども、山村振興のような考え方の法律を準備するとかしないとかいう話もあることは知っておりますし、与党の皆さんでもそういう意見があるということは私ども知っておるのです。しかし、それが出れば大体終わりだとこういうふうな感覚であれば、私どもやはり相当突っ込んで今度の森林法の一部改正というものを考えておかなければならないと思うのです。森林組合の問題についてもですよ、これは現状の森林組合で一体いいのかどうかというような問題についてだって、これは大いに論議のあるところですよ。でありますから、山村振興法的なもの、いわば漁業関係でいえば沿岸漁業振興法的なもの、漁業法と関

ですから、その点はあまり繰り返してもしようがないですから、これはやはり今後の林業政策のまじめな意味におけるえりを正すという意味からいって、これはやはり農林大臣にはっきりした答弁をもらわなければ私は承服できないと思いますが、実際今度の改正案は、どちらかといえばごく簡単な改正ですよ。これで林業の基本法に匹敵するものだということなら、今言ったように国有林が何が何だかわからないでしょう。一体国有林は何のためにあるのか、どういう機能を果たすのか、国有林の使命というものは何かということが、この基本法の、森林法の中にどこにあるのですか。これは重大問題ですよ。今地方的にいきましても、国有林に対するいろいろな批判が出ているのですよ、国民の山と財産とし

先ほどの質問で、いろいろ根本問題の意見が出ているのですけれども、まあ櫻井委員のほうで林道の問題が出た。先ほど私が構造の問題、そのほかにもまだあるのですよ。というのは、この法案を見ましても、実はこの法案は、やはりこの森林法の体系か生言えば、私どもが学校で習ったときの森林法の体系に何かあとで出てきたものをつけ足しに出ているような法案なのです。そういう法案だから、抜本的な基本改正が必要だということになって出てきているのですが、一体、造林ですね、これは林業政策上の造林というのは、これは保護政策のうちの大要を占める問題であるわけですね。ところが桜井委員も指摘したように、林道に対する規定なんというのは、この法律案の中にただ林道については補助金を

ただいま造林に対する補助金を出す考え方というものを出されましたけれども、純経済合理主義からいって保安林として制限をする、そういうようなところに対してどうしても保安機能を確立する上において、そしてこの補助金を出さなければならない。これならまだ話はわかるのです。一般経済林について、しかも長期にわたるから、困難だから。ところが、林業の所得を見てごらんなさい。林業所得は非常に上がっているでしょう。最近木材の値上がりで非常にもうかっているでしょう。これは農業の所得から比べれば、伸び率からいけば大へんな伸び率で上がってきております。今日の林業所得の所得の伸び率というものは、近代科学工業の機械科学工業の伸び率とほとんど同じです。農業の数倍以上の伸

今の御答弁では、施設をよくするとか何とか、この協業化をするとかいうようなことは、国有林ではそういうことは林野庁の施策としては直接的にはできるかもしれませんけれども、民有林について施設をよくするとか何とかいうことは、口で言ってもそんなことはなかなかできがたいと思うのです。それで根本的に労働力がそういうふうに移動するということは、どういうところに原因があるのか、減っていくから減っていくことの対策として、協業化を進めて自家労力の完全燃焼をはかるようなことをやるとか何とかということをいわれておりますけれども、しかし協業化をやろうと何しようと、これは今これから構造改善のところで検討するんだろうと思うのですけれども、一体流れていくということ自体

どうもあいまいでございますがね。公共事業一般のこれは問題なんです。で、これは過去三年ばかり前に、私は予算委員会で実はやった記憶があるのでございますが、このＰＷというのは一体何なのですか、どういう認識を持っておられますか、ＰＷというものについて。

いや、そのＰＷというものはですね、平均賃金か何か知らないけれども、これは労働省で告示することになっているんですよね。しかも、このＰＷというものはいつからできたかというと、これはここに桜井委員もこれは公共事業やっておったからよく知っているのだろうと思うんですが、これは終戦時のマッカーサーが占領したときに、こういうものを日本の労働者を安く使うために作ったものなんだ、これは大体。独立した今日なおこれを使っているんですね。そうしてこれは大体が駐留軍関係の者に使ったのが初めなんです。それがだんだん民間で使うようになって今日これが普通に使われておるのですが、あくまでもこれは失業救済的な意味における非常に安い賃金ですよ。ところが、米価審議会におい

そういうことがあるのじゃなくて、それが低いから流れていくのじゃないですかと聞いているんですよ。労働条件も悪いし、環境も悪いし、生活環境も悪いし、賃金も安いから、都市の高いほうへ移っていってしまっているんじゃないですかと聞いている。それが根本の原因じゃございませんか、それをお認めになりますかということをお聞きしているんです。

それでは私はお伺いいたしますが、そういう農山村の実情にある。私はあえて言えば、農業よりもかえってそういう労働力の移動という点からいけば、先ほど言いましたように、この経営研究所の発表された文献からいっても、農業であれば町の近いところでは通勤でも兼業できる、またある程度の農地を持っているから離れるということについて、相当の土地を放していくということについては執着がある。しがし山村にいけばいくほどその度合が少なくなって移動性がある。そういうことが出ておりますから、今後林業の就業人口というものについては、農業以上に深刻な問題が私は出てくるのじゃないか、こういうふうな感じがしておりますし、これは現実に、北海道、あるいは関東、山陽地帯の、いわゆ

まあ一般的な国土の保全機能だのなんとかいうようなことはわかるのですが、国有林そのものを近代化していくというところに、最大のねらいを持っておるわけでしょう。ですから国有林の中における、私は企業的な性格を持っておる五現業のうちで三つあるかと思うのですが、この企業的な性格を持っている国有林野事業、こういうもののあり方でございますが、その企業的な国有林野事業というものの近代化というものは、国土の保全機能だとか、一般の機械化をしていくとか、もちろんあるでしょうけれども、そういうものの中で国有林の運営　たとえば運用の方針として直営生産というものもやっておる、立木処分というものもやっておる、造林事業というものもやっておる、これは国有林としての非常

それじゃ、たとえば、お伺いしますが、三十三年から林力増強計画を実施しているようでございますが、直営生産が今日までどのような推移をたどっているか、私はそういう各地域におけるそういうようなものを勘案してやっていくとかなんとかいうことを聞いているのじゃなくして、国有林は過去七、八十年にわたってやってきた経験の中から、そして林力増強計画ということで国有林の近代化をやろうとしているんでしょう。したがって、わからないことはないわけでしょう、わかっておって、そういう中に立って直営生産というものは今後どういうふうにしていくんだ、立木処分というものはどういうふうにしてやっていくんだ、造林というものはどういうふうにしてやっていくんだ、国有林という国で直

それじゃ全く無方針ですよ、そのところどころによって直営生産、立木処分、もちろんそんなことはあたりまえの話です。しかしながら、過去の経験の中で直営生産というものについて伸ばしていこうというのか、立木処分のほうがいいというのか、これは過去の経験の中から方針というものは成り立つでしょう、またそういう方針というものを持つべきだと思うのですよ。事実問題としてこういう論議があるんですよ、直営生産というものは。林業というのは大体育林業まで林業だ、木を植えて育てるまでが林業だ、木を切って運び出すのは運搬業である、したがって運搬業まで国有林でやる必要はないじゃないか、運搬業だったら日通かなんかにやらせばいいだろう、民営というものが出てきている、民営論

私は無計画に直営生産をどんどんふやしていけなんということを言っているのではないのです。冗談じゃない。あなた方の方針がですよ。三十三年は直営生産が四五・四％だった。三十七年度は二九・七％に減っているのだよ、大体。あなたはふやそうなんということを言っているが、減っているのだよ。だからその基本的な考え方を聞いているのです。無制限にふやせなんということを言っているのじゃない。無計画にやりなさいと言っているのではない。集約してでも、お互いに大いに近代化してやっていきなさいと言っている。やりやすいようにやっていきなさい。しかしながら直営生産というものは、でき得れば直営生産でいきたいと考えておられるのだから、ふえていくのが普通でしょう、少しずつで

先ほど来言っているのですが、直営生産は直営生産だけれども、請負にするという考え方はどうですか。これは近代的でしょうか、どうでしょうか。

大体方針として造林事業を請負でやれということは各所に出てきているのですよ、方針として。私はこの国有林というものは、民有林と違って、学歴から技術者から非常にそろっているでしょう。そういう技術を生かして、あれだけの膨大な機構をもって、責任ある国土保全のために絶対必要だといわれる山を守っていく、その人工造林を今拡大してやっていこうという、請負のほうがいいのか、直営でやったほうがいいのか、これは結論的にはっきりするのじゃないですか。あなた方は労働問題だけを気にして、それさえ解決すれば、いっでもあなた方は直営でやりたいと思っているのじゃないですか。これはだれが考えたって、請負でやるよりは直営で、できれば直営でやったほうがいいですよ。わずらわし