北村暢

そうすると、この再編整備というのは、再編と整備と分けて法律を適用して、予算措置をして差しつかえないと、こういうことになりますか。

そうしますと、計画というものを示せ、こういうことでやったんですが、この前もお伺いしたように、尾道の整備計画というのは、何かこの前のお話ですと、来年度は二百五、六十万という程度でやって行こう、こういうことのようですが、それを今の答弁から行くと、二年間で整備をするというと、まあ五百万になるのか何かわかりませんが、補助金はそのくらいだろうと思いますから、したがって、三分の一補助として、千五百万から二千万かけてこの整備をすれば、そういう混雑のないような形になる、こういうことなんでしょうか、その点をもう少し、先ほどの例外規定も尾道に限ってだけこれは適用するつもりで、全国的には千何ぼの市場にはこれは適用するのじゃないという考え方のようですから、

四千万かかるのに、さしあたり七百二十万で、その三分の一の二百四十万を補助するというのだから、そうすると、第二年目は三千何百万ということで、それに対して三分の一補助するとなると、約一千万要るのじゃないかと思うのですが、補助するとすれば。そうしますと、再編整備計画の総予算が、大体ことしあたりで一千五百万でしょう。それで尾道だけに来年度一千万使うといったひには、全然数字計算合わないですよ。一体どういうふうに、尾道にだけ限って、来年度そういうふうに一千万からの補助金を——再来年度ですか、やる自信があるのかないのか、ちょっとその点を、一つはっきり。

その特殊な、家畜だけでなしに取引の困難なもの、狭くて困るというようなものを、今度の改正で、ただし書きに一つ加えた、これはその理由はわかっているのです。そのおっしゃっていることもわかっているのです。わかっているのだけれども、そのただし書きを拡大したことによって、それで先ほどの御答弁から聞いているというと、ほかの市場にこのただし書きを適用するつもりはないのだ、尾道を直すことによって、関西市場の、このもとに戻ったものも、尾道がやらなくなればやめるのだと、それは一時せりにかわったわけですからね。一度かわったものが、また逆に戻ったということですから、今までの施設でせり入札ができなかったということではないはずだ。慣習によって戻ったということだけ

今の答弁では私の質問に答えてくれないわけなんですけれども、あなたからいただきました資料によりますというと、法律改正後の家畜市場の再編整備計画の目標数が地域家畜市場で七百九十四あるのですよ、七百九十四。その他の家畜市場で七十三ある。これは消費市場だと、こういうふうに言われた。この消費市場の七十三のうちには、中央卸売市場ということで解決していくところが若干出てくるでしょう。しかしながら、消費市場についても中央卸売市場でやらないでいくものも私は出てくると思うのです、出てくると思う。したがってこの両方合わせて八百六十七というものが再編整備をやらなければならない目標数だと、こういっておるのですよ、そういう資料が出ているわけでしょう。そうすると

ただいまの農業協同組合の共同施設として整備するとか何とかいう問題は、したがって私はこの法律で、この資料にもありますように千四百八十二、この現在の市場を全部この法律で整備していこうといっても、非常に零細なものまでやっていくということはなかなか簡単にいかないんです。ですから、ある一定の規模のものについては政府の補助でやっていくというようなことにして、何かこの計画がないというと、私どもは整備を要するものの対象として八百幾ら残るのだと、こういうことを言われますから、それならこの法律で整備していくんじゃないか、こういうふうな感じは持てますね。ですから、政府でやるものは幾らなんです。八百幾らあるうち五百だけは政府が整備をするんだとか何とかはっき

それから次にお伺いしたいのは、この前の藤野委員の質問とも関連するのですが、あれの結論出たのですか、答弁がないようですが。

そこで継続してのところの問題については、これは清澤先生が屠場との関係、枝肉市場との関係ですね、この問題で相当疑問を持っておられるようでありますから、その質問は私はきょうは清澤先生に譲ります。それでそのむずかしい問題は別にしまして、それでなくても今度の法改正によりまして、市場の周辺地域の取引制限についての改正が行なわれておるわけでございますが、これは一体この改正案では、知事が許可した場合はその限りでないというふうになっていると思うのですが、知事が許可する場合というのはどういう場合なんでしょうか。

そうすると、周辺の区域内ですから、千メートル以内で、そういうことが交通の事故等で起こった場合、都道府県知事の指定する場所で、許可を得た場合以外というのですから、これは非常に厳密に規定しているようです。千メートル以内のところに、大体交通事故とか、そういうことが簡単に起こるのかどうなのか。私はこれはどういうふうなつもりでこれを入れられたのかと思うのですが、おそらくこんなものは千メートル以内に認めないというなら設めないほうがいいのじゃないですか。わざわざ認めないといっておきながら、また知事が指定して許可した場合はいいなんということを入れなくても、千メートル以内の中にこういうことをわざわざ書かなければならない、これは法律用語なんですか、どう

二十七条の臨時市場との関係についてお尋ねしますが、この臨時市場というのは、開場の三週間前までに届け出をすればこれはできるわけですね。そうしますと、この臨時市場というものは届け出制ですから届け出さえすればいいわけですから、許可制ではございませんから、臨時がひんぱんにあるということの解釈はあり得ると思うのですよ。そうしますと、ここの公正取引をする、今の千メートル以内の取引はいかぬとかいってみたところで、臨時に千メートル以内のところでもあらかじめ届け出さえしておけば、市場行為と同じような取引ができる。こういうことになるのじゃないかと思うのですがね。それと千メートル以内の取引の禁止規定、こういうことをきめても臨時の市場の届け出さえしておけば

この問題は相対の個人取引というようなものを考えているのじゃないかと思うのですが、私はそういう点からいえば、この政令で定める一定の規模ですね、年に三日以内で、しかも二十五坪以上の広さがあるときは、十四条の農林省の政令で規定しているのですが、二十五坪以内だというと、これは監督を受けないのじゃないかと思うのですよ。そうすると、これはこういうことをきめてみたところで、実際にはその規模以下の取引であればこれはやって差しつかえないということにならないかと思うのですが、この点との関係はどうなりますか。 　それから根本的に家畜商人というものが個人の取引をするということはこれは認めているわけでしょう。だから、市場でない限りは持ってきたものを、自分の

ただ私のお伺いしたいのは、家畜商法によって個人が売買することを認めているわけですね、ですから資料にもありますように、あるいはせり、入札で売買契約の成立しないものがその市場で出てくるわけですわね、定価売りで表示しても売買契約できなかったというようなものがこの統計資料から見たって約二割くらいのものは成立しないんですよ。ですから、百頭おれば二十頭ぐらいは売買契約というものが成立しないというものが出てくる。そうすると、そういうものを持って帰るわけにもいかないというので、その近くのところで、相対はいけないとか何とかいったって家畜の商人がおって、私買うといった場合に、持って帰らないで売るということが起こるんじゃないですか。そういうことが不可能で

この問題は、中央卸売市場の場合は、類似市場というものは指定区域内において届出さえすればこれはできるんですよ。自由にできるのです。それは禁止できない、法制局では禁止できないと、こう言うのですよ。市場の秩序を保つ上において類似市場というものを認めるべきものじゃない、これを許可制にすべきじゃないかというふうに、混乱をするんだからと言って私はずいぶん意見やりとりしているのですがね。その場合は禁止できないというのです。憲法に保障する営業の自由の点からいってできないと、こう言っています。ところが、畜産の場合は千メートル以内でこれは実質的に禁止ですよ。禁止できることになるわけですね。というのは考え方としてそこの市場が信用が高くなり、そして利用者に

それは中央卸売市場の場合は千メートルどころの騒ぎではない。中央卸売市場のすぐそばにできている。それを禁止できないのですよ。隣にあって交通や何かで繁雑でもって、類似市場があるために中央卸売市場の非常に妨害になっている。トラックから何から錯綜してしまって、抜け出るのに出られないくらいな状態になっているところに、妨害になるところに類似市場ができて、それを禁止する方法がないというのですよ。言われているのですよ。千メートルなんてそんな遠くのところの話じゃないのだ、二十メートルも三十メートルも離れていないところにそういうものを作って、類似の市場というものが現実に置いてあるし、新しくできる中央卸売市場のすぐそばにもう土地を買って類似市場を作ろうと

それは行政指導で、そういうようなつもりでやるのはいいのですよ。私ども実は中央卸売市場との関係で、あなたのおっしゃるようなことを実現さしたいと思って、この類似市場を禁止することを盛んにやっているのだけれども、できない、これは。それで何ぼ法制局に聞いても、それは営業の自由で禁止するわけにいかぬ、許可制にすることもできない、こういうことなんです。この意見と完全に食い違っているのですよ。だから私は、今畜産局長の言ったような主張でもって、公正な取引をさせるために、この届出をした市場の公正取引を確保するために、そういうやみ的なものを防ぐ意味からいっても、一定の地域内にそういうものを認めるということは、公正取引を実施する上において、公共の立場から

家畜の売買の方法についてただいまだいぶ質疑がなされているのですが、これについて私ももう少しはっきりさせたいと思いますので、御質問いたしますが、今度の改正案では、改正前の法律では、「特殊な資質を有する家畜の売買を行う場合」に限ってせり、または入札以外の方法でやる。これは説明のありましたように、種牛であるとか何とか非常に特殊なもので、値段を決定するのにせり、入札では不適当だ、そういう場合は都道府県知事の許可を受ければ業務規程でもって定められる。ところが、今度の改正案ではそうではなしに、それももちろん含んでおるが、それと同時に家畜市場の施設の状況から見て、非常に上場頭数が多くて適正な取引が行なわれない、そういう場合も含めて取引方法を農林省

尾道が相対売買をやっていることに対して、法律違反をやっている場合の農林省の処置はどういうふうにされましたか。

十五条の違反については罰則規定はありませんでしたかね。

今の質問に対して、参加者には罰則規定がないというのだが、開設者にはどうなのですか、罰則規定がないのですか。

そうしますと、十八条によって、市場内においてそういう相対売買をやっているということについて、実際に法違反をやっているということになれば、開設者に対して登録の取り消し、もしくは開場の停止というものを命ぜられることになっているのですが、十八条の規定を適用したことがないということになれば、この法律は、十八条で規定しておくことが無理ということにならないのですか、どうですか。