北村暢

まず、ちょっと言葉の整理をしておかないというと、ちょっと認識が違うというといけませんから、この行政投資というのは、これは政府の直接の投資と、それから補助金、これを行政投資というふうに理解しておりますが、それで差しつかえございませんか。

時間がございませんので、よく聞いていていただきたい。行政投資という言葉の解釈ですがね。それは直接政府または政府機関の投資、それから補助金を行政投資というのだ、こういうふうな理解で差しつかえございませんかということをお伺いしている。

それは行政投融資ということで、融資というのが入ればそういうようなものが入ってくるでしょうけれども、行政投資という中には入ってこないんじゃないかと、こういうふうに思うんです。

これは答申案には明らかに註釈が入っておりまして、投融資というのは、特に政府または政府関係機関の直接の投資、補助及び融資、こういうのを行政投融資というのだというふうに註釈がついているんですよ。ところが、所得倍増計画の方の行政投資というやつを見ますと、それと一致するものかどうなのか、はっきりわからない。それで実はお伺いしたわけなんですがね。そうでないというと、答申案と所得倍増計画との比較がわからないんですね。定義がわからないのでは比較はできませんから。

そこで倍増計画では、一兆円と言っておるけれども、これには林道、漁港が入っているものですから、ですからこれを除くというと、一兆にはならないので、これが八千九百億ですか、こういうことになるのですよ。ところが答申案においても一応このことは検討が加えられておるわけなのです。で、大体この政府の資金というものが概算されて、農業関係だけでやはりこれが一兆一千一百六十一億というものが試算せられております。これは計画的予測ということで出ている数字なのです。で計画的予測というのは、まあ三つ出しておりまして、単純予測と計画的予測とこれに修正を加えたもの、これの中で単純予測というのは、従来の財政の引き延ばしをやっていくというとこれが大体相当な額になりますの

まあ、大蔵大臣のこの農業基本法なり農業政策についてのですね、その信念なり何なりというものは、あまりはっきりわかりませんからどうかと思いますけれどもですね、ことしの予算がふくれたといいましても、ことしの予算のふくれた大きな原因は、食管特別会計の三百九十億、それから大豆、麦対策、これらの三十億、四十億ずつ、こういうものが大きくふくれておるわけです。従ってこれらはですね、大豆対策にしても半恒久的にいくものであるということにはわれわれはちょっと予測ができない。やはり将来はこれは削っていく性格、消えていく性格のものである。麦対策にしても、これは永久に続くわけではない。これは消えていく性格のものである。こういうような点でやはりどちらかといえばで

大蔵大臣はやはり農業基本法というものはあまりわかっておられないですね。これは補助金もやはり、この基本法の根本的な考え方というものはやはり構造政策にあるわけですよ。でありますから構造政策に役立つ補助金は、これは残してもらわなければならぬ、こういう考え方が強く出ているのじゃないかと思うのであります。補助金の数においては、農林省が種類においてはもう一番ですし、もっとも今おっしゃられるように補助金の目的を達してないものすらもちろんあるわけです。そういうものを整理統合するなんというのは、これはもうあたりまえのことですね。今度の基本法があろうがなかろうが、これはやらなければならない問題だと思うのです。しかしながら、今度の基本法が出てきた中でこの

それから次にお伺いいたしたいのは、時間はどうですか、それじゃあと一点でやめますが、私は、金融の問題で、特に金利の、利子の問題です、これについてお伺いいたしますが、今度の、今の国会でも農業近代化資金ということで組合金融について二分の利子補給をして七分五厘の融資を三百億する、こういうことが出ておるわけでございますが、すでに金利は、日本の金利は、これは世界最高の金利である、どの国と比較しても日本より高い金利のところはない。これは中央銀行の割合においても、農業関係の金利にいたしましても、すべてそうでございます。従ってこれは少々、一厘や二厘の差ではないわけですね、各国と比較して、こういう高金利の政策をとっているわけなのでありますが、今後貿易の

これは論議をすれば長くなりますから論議いたしません。しかし、もう一つお伺いしておきたいのは、先ほど言いましたように、国際金利として各国の金利との比較において、日本の金利というのは相当高いわけです。これは欧州各国と比べても約二分くらい高い、これは中央銀行の金利でそのくらい高いわけです。そういう点からいって、各国の農業関係の金利がここに表として出ておりますが、一目瞭然です。非常に高い。この国際関係からいくと、この農業の組合金融の問題については、これはいろいろ意見のあるところでありますし、また下げようと思えば下がると、こうおっしゃることはごもっともだと思います。ところが、この国際金利との関係、これを一体今後どうされるのか。

それではまず、愛知用水の、牧尾ダムの竣工式も終わられて、いよいよ待望の水が流れるわけですが、これの当初計画と、それから工事竣工にあたっての事業計画、資金面等について、どのような状況になっておるか、これをまずお伺いいたしたいと思うのですが。

ただいまの愛知用水の事業計画の変更に伴ういろいろな点について説明があったのでございますが、これについて、まず資金調達の面で今ちょっと説明がございましたが、調達計画の国庫の補助の分、あるいは世銀、余剰農産物見返り資金、資金運用部資金の中で世銀に対する借入金については、これは返還はどのようになるでしょうか。

この資金調達の中で余剰農産物の見返り資金、これの当初計画と先ほどちょっと説明がありましたが、聞き漏らしましたが、変更はなかったのでしょうか、ちょっと聞き漏らしましたのでもう一度。

それで次にお伺いするのは、事業の負担区分について先ほどの説明によれば事業費がかさんだ、当初計画よりもふえたが、農村の受益者については負担額がまあほとんどふえない、こういうことのようでございましたが、それで大体大分苦労されたようですが、当初の計画よりも水田が若干ふえた、こういうことのようでございますが、これは開田がどのような形でふえたのでしょうか、それとその従来の休閑のものと、それから畑地を開田をしたもの、山林の開田のもの、こういうように分かれておったようですが、一体水田の開田のふえた分はどういうところがふえたのでしょうか。

そうしますと、当初の畑地灌漑という考え方のものが約二千町歩水田になったというこういうことのようですが、これは農民の希望ということのようですが、これは聞くところによるというと、当初の計画ではこの畑地灌漑によって果樹地帯を作るとかいうような計画もあるということを聞いておったのですが、この農民の希望ということで開田を多くしたということは、この愛知用水の当初の目的というもの、これと非常に変わっているのじゃないか、要するに愛知用水が当初始まったときにはやはり食糧増産政策であったから、どちらかといえば水田開田するというのが農民の希望であったんじゃないかと思うのです。従って、まあ完成間際になって参りますというと、いわゆる農政の曲がりかどということ

この問題は今後の、今審議している基本法との関連においても、私は重要な問題である。当初の約十倍になんなんとする開田が行なわれた、このことは、やはり非常に大きく水田に農民の魅力というものがある。これはそういうことが現われている実例じゃないか、このように考えるのです。そうでありますから、なかなかこれはやはり農林事務当局が当初考えたようなことが、なかなか農民にはすなおに受け取れない。現在の農業のあり方そのものが、なかなかまだこの近代的な、しかも世紀の大事業が行なわれて、営農の計画がそのように大きく変更を見なければならない部面が出たということは、これは今後の豊川の問題なり何なりについて、これはやはり私は非常に考えさせられる点があるのではないか

昨日あたりの新聞によると、この愛知用水は、確かに水がない所に水が来たのでありますから、その効果は十分知りつつも、今申した管理費の負担あるいは賦課金、こういうものの関係からして、水はほしいが辞退しなければならない、こういう者が相当出てくるんじゃないか。七、八千出てくるんじゃないかということが新聞で伝えられているのですが、一体、計画当初の受益者というものが、予定しておった農家というものが辞退するというようなことは、今後大体起こらない見通しなんでしょうか。

その点、当初の計画より三千ばかり減るということですが、逆に水の分は先ほど説明がありましたように、当初一億一千万トン、これが約三千万トンくらいふえる、これは水田開田が多くなった結果だ、こういうことのようですから、水の方はふえる、受益者の負担する面積は減る、こういうことでは、当初の計画からして受益者負担が変わらない。農家の負担分が変わらない。これはどこかにしわ寄せになっているのか、どういう計算でうまくいくのかしれませんが、これはちょっと常識的に考えると、水はふえるし、受益面積が減るということになると、どうしても計算が合わなくなってくるじゃないかと思うのです。ところが受益者の負担は同じだ。先ほど説明ありましたように、県の負担がふえるという

それじゃ、続いて質問をいたしますが、愛知用水の総裁でも理事でもよろしゅうございますが、先ほど、計画変更になりまして、受益地の面積が変更があったということのようですが、そういう説明でありましたが、さらに、水の代金を徴収する、いわゆる賦課金を徴収する段階になって、水を辞退する農家が出てくるのじゃないか、こういうことが言われておるのですが、そういうことは現在のところないのですか。新聞にはそういうようなことが起こるのじゃないかということが出ているわけですが、その心配はございませんか。

そうしますと、農業用水は辞退者が出て減るが、名古屋の南の臨海地帯の工業用水がふえる、こういうことになるのですか。

ただいまの御答弁ではちょっとはっきりしませんけれども、私はこれは臨海地帯の工業の発展に伴って、愛知用水の受益地区の農民が水を辞退するようなこともあり得るということですから、それは最近の工業の発展に伴って離農をするとか、何とか、そういうようなことで減るということなんですか、どうなんでしょう。