北村暢

この点は歴代農林大臣苦労しておるわけですが、まあ一番あまり関係のない周東農林大臣、あなたやめないうちにこれを解決していかないと、どうも残されたら、あとの大臣また困るようですからね。一つこれは、大臣のこの任期の間に、これはなるべく早い機会にやはり決定をしていただきたい。特に要望をしておきます。非常に大臣が適切なようでございますから、あまりあちこちにかかわりのない大臣だから、そういうことで、一つこの問題は、御要望しておきます。 　わき道へそれて非常に恐縮でございましたが、次にお伺いいたしたいのは、同じ成長財の畜産の問題でございますが、畜産の見通しについて、特にこの畜産の見通しについての考え方でございますが、三十六年度の、畜産局の提出さ

そうしますと、最近畜産局は飼料についての緊急臨時措置をとったわけでございますが、こういうこの平均の伸び率で来ておるのにもかかわらず、緊急の飼料対策をとらなければならなかったというのは、一体どういう理由なんですか。

今、参事官の説明ですというと、えさは緊急対策によって値下がりをしてきたということのようでございますが、現在この飼料問題は、今緊急措置をとったから下がったというようななまやさしい問題ではないと思うのです、私は。御存じのように、食糧の麦すらえさに回されなければならなかったああいう事態からいたしましても、現在の飼料の値の動きというものについてじりじり上がっていることは、お宅からいただいた資料にもはっきり出ている。従って飼料というものが、今後における畜産の成長財としての私は非常に大きな重要な意義を持ってくるわけだと思うのです。まあ飼料の心配をせずに畜産を奨励しても、これは当然農民が犠牲をこうむる、こういう結果にならざるを得ない。そこで飼料の

そこで今飼料の問題について花園参事官がおっしゃる通り、どうも輸入飼料についても非常に見通しについて差が出てくる、八百万トンというかと思うと五百万トンという。ところが、そういうような見方の差が出てくるのだから、こういうことになるのかもしれませんけれども、この基本問題調査会の答申案によりますというと、国内生産の飼料の見通し、それから輸入の見通し、こういうものが出ておるのでございます。それと、先日畜産局からもらったこの国内の濃厚飼料の需給計画、こういうものと非常な数字の差があるわけであります。で、私これを検討してみるというと、非常にびっくりするくらいなんですが、まあ答申案の方は三十三年と四十四年をとっておりますが、いただいた資料は三十五年

今、大臣のおっしゃったフィッシュ・ミールなんかも、答申案は四十四年は輸入しないことになっているのです。ゼロなんです。ところが、この所得倍増計画のもらった資料によると、フィッシュ・ミールの方はこれは大へんな輸入をするのですがね。三十五年で二万八千トン輸入しておるやつを、四十五年には十五万トン八三三％ふえるということになっておるのですよ。だから答申案ではゼロなんです。それから所得倍増計画の畜産局の資料だと八三三％ですよ。とんでもないことになっておるのです。だから、これは私は畜産局の飼料の問題はまさしくむずかしいですよ。ですから、この所得倍増計画の方にも、飼料の問題は実は載っていないわけです。これは予算委員会で一回やったことがあるのです。

もう時間ですから、一、二点で終わりたいと思いますが、この畜産の問題は飼料の問題と同時に価格政策の問題について、これは非常に重要だということは、もう各委員が指摘いたしましたから私はそれには触れませんが、今後のこの畜産振興にあたっての構造問題、これについて私一つお伺いいたしたいのですが、これはわが党の江田書記長も触れましたように、水田稲作に対する労働報酬と、それから酪農に対しての労働報酬、これが非常に大きな差がある。この問題を指摘しておりましたが、今度の倍増計画なりあるいは答申案によりましても、特に酪農について申し上げるのですが、現在の酪農の飼養頭数は、まあ二戸において大体一頭平均、五頭以上をやっておるものは、これはちょっと三十何年かわ

これは大沢審議官、そうおっしゃいますけれども、これはまあ大へんなむずかしい問題なんですよ。現実に今八十万頭かいる牛が、一頭か二頭くらいの、労働生産性からいけばきわめて低位な飼育の方法をやっている。従って、採算の面においてもこれはなかなかとれないような状態であるわけですね。これは圧倒的にそうなんだ。五頭以上というのは一・二％しか所有農家のうちにいないんですから、そうなれば、これは二・五ヘクタールの自立経営農家を作って水田をやっていけば、それ以外のものは、まあ自立経営に行くか、兼業に落ちるか、こういうことでもって分解していく。そのことが農家の農民の首切りだと言われたと同じように、これはやはり考え方として合理的な経済的に成り立つ多頭飼育と

そういうことで、酪農家の自立経営ということについて相当やはりむずかしい今後の問題が起こるのでないか。先ほど大沢審議官の答弁では、自立経営農家ということを主張する政府として非常に施策としては抜けているのじゃないか。まあ今後どういうふうなりっぱな案を出されるかわかりませんけれども。非常にむずかしい問題だと思うんです。この点は今後の酪農を養成していくという点からいって一体構造政策の観点からいってどういう指導をされようとするのか。これは私は、畜産が成長財なるがゆえに、今後の酪農というものに非常に心配がある。特に構造政策を考えている点からいってですね。それでお伺いしているわけです。

これでやめますが、この主産地形成という問題と、従来の乳牛の分布の状態と、これはやはり相当政策的に指導といいますか、それをやらなければ、先般この集約酪農地域の指定の問題と関連して、あまりにも漫然とやってしまったような形で、そのこと自体が非常に非能率な形になっておる、従って主産地形成ということを政策的にやるということになれば、これはやはり相当な指導をしないと、従来のような形では合理化できないのじゃないか、従って生産性も上がらないじゃないか、こういう感じがします。私はまあ質問はこれできょうは終わります。

ちょっと関連……。農地の価格の問題について関連してちょっとお伺いいたしたいと思いますが、今度の農業法人との関連もありまして、農地を出資した場合の対価としての配当、こういうものについて小作料との関係で、一体どのように考えておられる。これを一つ御説明願いたい。

そうしますと、出資の場合と、法人が借地で事業を行なう場合と、同じ土地の収益価格、そういうものの見方というものが変わってくるというふうに理解できるのですが、実際問題として、現在の統制小作料というものを維持していこう、こういう考え方から立てば、この農地の出資について小作料の範囲内でいけば安くなるから、とてもそれでは出資するものがなくなる、こういう現状になるのじゃないか。そういうような点から、今、管理部長はそういうような答弁をなさると思うのでありますが、そういうことでいくというと、統制小作料というものとの関係からいって矛盾を生じて、統制小作料というものは、これはくずれてくるのではないか、こういう心配があるわけでございます。これは全然、統制

関連ですからもう一点だけで終わりますが、この農地の評価の問題はこれはまあやればずいぶん長くかかるわけなんですが、現行農地法でも価格が三つあるわけです。農地法による買収売り渡しの対価としての農地価格、それから小作料の所有権としての価格、自作地の時価、こういうようなことで、農地の価格に対する考え方というものが、私は非常にやはり今後大きな問題を残しておる。しかも、今管理部長の話によるというと、農地の出資の場合は時価によって出資をする。こういうことを公然と認めるということになりますというと、今後における農業の近代化なり農業の生産性を上げるという面からいって、私は非常に大きな問題が出てくるのではないか、このように思うのです。従って、これは農地

相澤君から言われているからいいのですが、政務次官が、そういうふうに答えられて、その点は、それでいいと思うのです。ただ、官房長が見えておりますからね。官房長は、外務省の国会係なんですから、官房長に、私はちょっと言っておきたいと思うのですが、外務省というところは、えらい人の非常に多いところです。参事官も、全省の半分ぐらいは外務省が持っておる。従って、政府委員も一人ではないはずです。外務省の政府委員、一体何名おる。とにかく会計課長が出れないということであれば、当然それにかわった政府委員が出てくるべきである。そして関係のない政府委員でも出て、そして説明員として、会計課長代理をこまかい点について説明させる、こういう態度であるならば、わかるので

今の、おっしゃることは、ごもっともなような点もあるように思いますなんていうことは、大体あなたのその精神がよくないよ。そういう形で、この国会に出るというのはけしからぬですよ。だから私は、きょう出た会計課長代理というのは、あなたのところは代理として辞令か何か出しておるのですか。それから、政府委員は何名おるのですか。

私は大臣が三時ごろまでいいんですか……、それでは大臣のおられる間にごく大ざっぱな問題についてお伺いいたしますが、まずこの基本法の性格といいますか、ずっとこう見せていただきますと、この法律のねらいというものはいわゆる農業の憲法だと、こういうふうに言われておる。また農民も農業の他産業における産業構造の中における農業の地位というようなものをはっきりさせて、安心して農業が営めるように、いわゆる従来の農業政策というものが、いわゆる農業を中心として行なわれてきましたが、やはり農民というものを主体に考えて、そして農民の経営なり、あるいは所得なりこういうことが今日問題になってきた、こういうふうにねらいが変わってきているのじゃないか。しかも、そういう

ただいまの大臣の御答弁ですが、私は、昨日先議の小林議員の逐条審議の模範例が示されましたけれども、その中でも論議があったのでございますが、この第一条のところをよくよく見るというと、国民の農業に関する政策の目標はいろいろあるのだが、最後のところではやはり「農業の発展と農業従事者の地位の向上を図ることにある」のだと、こう言っておるのですよ。これは農業の政策の目標は「農業の発展と農業従事者の地位の向上」というのは、これは今さらいう必要がない、あたりまえのことですね、これは。でありますから、そのためだったならば、ことさらに基本法を制定する必要はない。従って今度の基本法が今申したようなことであれば、憲法との関係あるいは今度の基本法の中で半恒久的

そうしますと、今おっしゃられるように、この基本法を制定しようと、実際なくても、施策を具体的な法案でやっていけばできないこともないわけですね。この基本法は、全く第一章第一条から三十条までどれをとっても抽象的で、この法案がなければどうしてもできないというものは何もないわけです。ごく抽象的に書かれてあるわけですね。それかといって、法律でありますから、他の法律の上にあってこの法律によってこの法律が出るんだと、こういう性格のものではない。対等ですね、法律という点からいけば。対等であるわけです。でありますから、そういう点から言えば、抽象的なことでも、とにかく農民に安心させる、農民の地位というものを安定するための安心させるものである。非常に抽象的

そうしますと、できるだけ早くということですが、一応、この所得倍増計画で考えておる十カ年ということにおいて均衡のとれるようなところに目標を置いて、いろいろな作業が進められているように私は理解しておるんです。しかし、この点についてはいろいろ論議があるところですが、池田総理も答弁されておって、所得倍増計画はその通りかどうか。あれはまあ経済合理三義によっているので、政治とは違うんだという答弁でございまして、私はその答弁には納得はしないんですけれども、しかしながら、今の大臣の答弁をお聞きしても、大体十年くらいというものを一応の目標に置いて他産業との所得の均衡というようなことを考えておられるのじゃないか、このように思うんです。しかも、それが今度

この点はまあ非常に抽象的な論議ですから、あれですが、ただ私は今後のやはり逐条審議をやっていく上において、この点はやはり大事だと思いますからお伺いしているのですが、小林先輩の昨日の均衡の論議はあったのですが、これはまたあとから小林委員がやられると思いますから、これに直接は触れません。しかしながら、他産業と農林業という原始産業との生産における格差、それからこれに従事する農業従事者と他産業の従事者との所得の格差、生活の格差、この格差を縮小しようというのが、今度の基本法の非常に大きなねらいである。これはまあおっしゃった通りです。基本法を制定する動機もここにあるわけです。でありますから、この格差というものを私はやはりどういうふうに認識するかと

それではお伺いいたしますが、所得の格差というものをなくしていく手段として、この基本法は所得の格差がある、他産業との間の格差がある。こういう点で、しかもこの所得政策というのが大きく取り上げられて、所得の格差をなくするために農業の生産性を考える。これは生産性を向上しなければ、所得というものは上がらないのだ、こういう考え方で基本法は貫かれておる。これは第一条に従って生産性の向上と所得の均衡ということと二つうたわれておるわけですね。でありますから、それじゃ所得の格差というものをどうやってなくしていくか、これの考え方が一体どのように考えておられるか。