北村暢

衆議院でも、この今おっしゃる山林地代の問題、地価の問題、これがだいぶ論議になっておりますが、この山林の地価の問題について、従来高過ぎるというふうな感じは持っておりませんか。

この点は、私は、林業所得の面からいって、基本問題調査会の答申案に基づく資料によりましても出ておりますように、山林所得というものが非常な、農業と比較して、他産業に匹敵する所得の伸びを示しておる。にかかわらず、山林所得というものが非常に伸びておるのでございますけれども、それは山林所得の中でも立木価格が非常に高い、こういう結果が出ておるようです。従って、まあ、山林所得というのは、立木価格から育林過程における諸経費を引いたものでございますが、これはしばしば指摘をされておるように、山林の労働者の賃金所得というものは非常に低い、こういう形になっております。育林過程の諸経費のほとんどは賃金所得でございますが、これが非常に低くて立木価格が高い。その

そうしますと、今の御答弁ですと、基本問題調査会の事務局の試算によるものは、こういう大きな地代の値上がりというものはしていないということでございますか。

ただいまこの水源林地帯の保安林の買い上げというのは、これはまあ団地として比較的まとまったものではありますけれども、全く国土保安的な観点からで、経済的観念という、まあ地価に該当しないようなものを買っているわけでしょう。そういうものの地代というものと、この経済林の地代というものはもちろん一緒にならない、このように思うんです。従って、私はこれを同一して見るということは妥当ではないんじゃないか、まあそのように思います。しかし、この問題はあまり長く続けてもあれですから一応終わりますけれども、私はこの官行造林のやはり分収歩合の中の私有林の六分四分というものは、これは水源林である。水源林でもいろいろありましょうけれども、これはやはり経済林として見

この私有林の水源林の分は、従来は全額補助の水源林造成、こういうものであったわけですね。それを官行造林が引き継いだ形になっているわけなんですが、この全額補助の補助造林、水源林造成事業、こういうものとの関係からいって、まあ維持、管理の面はかかるのでありますけれども、全額補助の水源林造成事業、こういうものが勘案されて、この六分四分というものが出てきたのじゃないか。従ってこれはもう経済要素というものを度外視したこの保護政策というものが加味せられているのではないかと思うんですが、そういうような点は御検討になったことあるんですか。

あまりはっきりしませんけれども、これはもう具体的な数字で算式でやらなければ比較にならない問題でありますから、ここでの論議は避けたいと思います。 　具体的にお伺いいたしますが、それでは今後の公団の水源造林の場合の分収でございますが、自治省との了解事項で、土地所有者の分収が五〇％を下らない。まあ下らないというよりは、標準とする、こういうことでございますから、土地所有者の分収は五〇％と見ていい、このように思います。ところが、一応「水源林のしおり」という林野庁から出されました宣伝のしおりを見ましても、分収歩合は先ほど私が言いました土地所有者四〇％から三〇％、造林者が二〇％から一〇％、費用負担者が六〇％から四〇％、こういうものが一応出ており

そうすると、市町村は土地所有者の分の五〇％と今言った一〇％、二〇％というものが分収される、こういう答弁でございますが、先ほど問題になりました分収造林の特別措置法による造林者の取り分というのは大体二％、五％、一五％、三％で、二％と三％ですね、これが圧倒的に多いのであります。分収造林法の造林者の取り分というのは、法律によるというと造林者の取り分ができるように、費用負担者はあえて造林者の負担する分というものを見ておるようです。従って造林者も分収歩合を取り得る、こういう形を、限度額をきめて造林者に負担をさせて、費用負担者の費用負担分も限度をきめているようでございます。従ってそういうようなきめ方をしている特別措置法による造林者の取り分が二％か

分収歩合が下ってくる、こうおっしゃいますが、私は極端に言えば、造林者の行なう植栽、保育、管理、これの経費を公団が全部費用を負担するということになれば、それはまあ精神的な負担はあるかもしれませんが、費用の点でやった保育管理というものについては、全部費用負担者が負担をするのでありますから、そうすれば取り分はまあゼロに近くなるのじゃないか、こういうふうに思うのです。仕事はするけれども、やった場合、そのときどきに貸金なり何なりの形でもらってしまうのでありますから、そうすれば、造林者のこの分収するところというものは、理由というものはなくなってしまうのじゃないか、このように思うのですが、そこら辺のところは、どのように考えておりますか。

そうしますとね、あなた方はこのパンフレットを何万部も配布しているのですがね。それの中に造林者の取り分が一〇％から二〇％ということをはっきり書いているわけなんですよ。そうすると、この造林者の取り分が一〇％以下ということは、前の分収造林特別措置法の場合と同じように二％なり三％ということはあり得るということなんですか。ここで出ております造林者の一〇％、二〇％というものはそういうふうに、造林者がたとえば労力奉仕をやってまあ賃金はもらわない、こういうようなことでやれば、これはもう当然取り分というものはふえてくる。そういうものを勘案して二〇％、一〇％というものが出ているのであるか、一〇％以下という造林者の取り分というものはあり得る、こういうこと

そうしますと、私は土地所有者が市町村の場合と、個人もしくは会社、まあいわゆる私有の場合、分けてお尋ねいたしますが、あなた方はこのしおりの中で収益を分け合う割合ということでもって、一律にはきめられないが、大体次のような割合になりますといって、先ほど申したように造林者の取り分が二〇％から一〇％ということを出しているわけなんですよ。そうすると、この私有の場合は造林者の取り分というのはやはり一〇％以下になることが契約の取りきめ方によってあり得る、こういうことですか。

それではこういう金をかけて標準となるようなもので、国で経費をかけて宣伝をしておる、こういう誤ったものを宣伝をされるということは非常にまずいのではないかと思いますね。これはずいぶんばらまいたようでございますが、無責任もはなはだしいのではないか、このように思われます。これを見ればだれが見たって非常に簡単にわかりやすく書いてあるのですから、造林者の取り分は一〇％から二〇％がこれは一般の例が、こういうふうに理解でき、全額費用を負担するような場合には造林者の取り分はゼロに近くなるというふうなことは少しも表われていないのですよ。こういう表現の仕方は、これは悪く言えば国民をだますような結果になる、これは非常に遺憾だと思いますね。 　そこで実際に

その場合に指導としてまあ業務方法書その他で将来はっきりするかどうかわかりませんけれども、この分収歩合についての一応の基準のようなものを示すつもりはあるのですか。分収造林と同じように、これは任意で、契約者同士が勝手にきめればいいと、こういうことになるのですかどうですか。

私はさっきの問題に返りますが、官行造林と比較をいたしまして、今度の公団の場合、やはり市町村の場合は基本財産の造成ということが一つ大きく目的としてあるわけでありますから、これは五分五分の分収で高い地代を認めてもこれはやむを得ない、こういうふうに考えます。それは、市町村財産の造成という特別なる目的があるわけでありますから、高くてもやむを得ない。また、官行造林と比較してそれを下回らないという形において、当然官行造林の場合と比較して、従来は、普通林地に対する官行造林がなされて五分五分であったわけですから、今度の場合はもう水源林に限定をされております。水源林は普通林地よりも地代が高いということはあり得ない。絶対に低いに相違ないのであります。し

四〇から三〇の土地所有者の取り分というのは、先ほど長官が答弁になりました分収造林特別措置法による行政指導としての標準的な土地所有者の取り分と同じ考え方である、こういうふうに思うのです。私は、それではいけないと思うので、これはやはり水源林でありますから、先ほど言ったように、非常に不利な地点である。地価が高いということはあり得ない。従って、私有林に対しては不当な保護を加えないために、やはり適正な分収歩合にすべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。

この点は、今おっしゃっていることは、分収造林の特別措置法による従来の分収歩合の考え方と変わっていないように思いますが、変わっていないですか。

先ほど来、この資料に出ておりますように、造林者の六〇、土地所有者の四〇、それから五〇・五〇、しかも六〇・四〇というのが圧倒的に多いわけですね。従来の分収造林の分収歩合はそういう結果が出ておるわけです。それと比較をして、今度行なう水源林においても、同じ指導のような形になるような傾向があるわけなんですが、あなたはこの水源林についてはやはり地価は下げるべきだという考えはないかというふうに聞いておるのですが、その点はどうなんです。

実は、この地代の問題が非常に今後の林業の発展のために必要だからしつこくお伺いしておるのですが、私は、この水源林の地価なり土地所有者の取り分というものは、厳密にいって経済林と比較して、この経済林としての分収歩合というものをきめること自体がちょっと、合理的な地代の計算なんていうことはできないのじゃないか、実はそういう感じを持っているのですよ。だからあなたが普通造林地よりも経済林として見れば地価は低くなるのはあたりまえの話です、これは。だれが計算したって採算の悪いところの地価が高くていいなんていうことはあり得ないわけです。しかも、従来の分収造林と同じような似たり寄ったりの考え方でもって土地所有者は四〇％から三〇％、前の分収造林のときもやは

ただいまの行き方でいきますと、私はやはり地価というものの算定というものについて、これは農林省としての考え方にだいぶ問題があるのじゃないか、それは農地の地価の算定の基礎は、低小作料というものを基準にして農地の地価というものが算定されている、こういうことです。従って土地の収益価格というものからいっても、農地は特別に小作料というものは統制して地価の算定をやっている、従って農地は一般の地価よりも非常に低くなっている、これが実態だろうと思う。従って私は考え方としては、この林業地代というものは、やはりこの林業の方が農業よりも非常に生産性がある、土地収益というものについて生産性が高いと、こういう判定はなかなか簡単にいかないと思う。従って今後の林業

この問題は、今保安林の買い上げをやっておりますけれども、実際問題としてこれは政治的にも動く可能性もあるので、財務局の不動産部ですか何かの評定で買っておる、こういうふうに言うのですけれども、現実の問題として、国有林が保安林として買うということになるというと、そこの地価がとんでもない石から山の全然公共投資をしても今後マイナスになるような山が地価が上がる。こういう事態が現実にあるわけなんですよ。従ってこれは大蔵省の査定の許容の範囲でありましょうけれども、そういうことが現実にあるわけですよ。でありますから、投資をしてマイナスになるような林地、山林といっても木のない石から山ですよ。どっちかといえば、価値のない山ですら金を出して買わなければなら

それじゃ次にお伺いいたしたいのは、現在の場合、全額出資でもって発足するわけでありますから、しかも公団が造林、保育その他の経費全額を費用負担をする、こういうことのようでございますが、昨日の大臣との質疑の中で、出資というものは政府の出資で極力これをやっていくのだ、しかし借入金の制度もあることはある、こういうところで私は何回も確かめたのですが、まあ不安は完全にぬぐい去られているとは言えないわけでございます。当然政府の無利子の出資金というもので運営する場合と、利子のついた金を借り入れをして資金を運用する場合とでは、非常に大きな差が出てくるのじゃないかというふうに思いますが、三十六年度は全額出資ですからいいわけですが、この全額出資の場合の分収