北村暢

今の答弁ではちょっとはっきりしないのですが、まあ仮定の質問でありますから、そういうことになるかとも思うのでございますが、ただいまの分収歩合の先ほど来出している基準、標準的なものというものは、これは全額政府出資ということを前提にして考えられたものであるのかどうか。

あと私は、もう時間が時間のようですから、一、二点だけまとめてお伺いいたしますが、先ほど来山林地代の問題等についていろいろ質疑をいたしたのでございますが、なかなか明確な答弁をいただいておりません。そこで、基本問題の答申案によりますというと、やはり林業経営の上における、しかも大規模の階層の林業経営、これがまあ財産保持的な運用が強いためにいわゆる節伐をする。そのことがひいては木材の価格の値上がりになり、木材の価格の値上がりということが地代の高騰を招いておる。こういうような因果関係で、山林地代の増高というものが林業経営の高度化には阻害要因である、こういうことで地代の問題を考えなければならない、こういうことが言われているわけです。特に今後にお

ただいまの答弁では、私はちょっと納得しかねるのでありますが、基本問題調査会にそういうような意見が出たという程度ではなくして、はっきりと答申案には、こういう山林地代の増高というものは林業経営の高度化の阻害要因となっているということを、はっきり指摘しているのです。従って、現在までの官行造林なり、分収造林なりのこういうようなことの経験の中から、基本問題調査会の答申は、明らかに現在の山林地代というものは高いということがやはりはっきりと述べられておると思うのですね、でありますから、これを引き下げる具体的なやはり施策というものが私は必要だ、政策としてはこれを引き下げる施策というものが必要である、このように実は考えておるのでございます。従って、こ

最後に私は、この今度の公団による分収造林というものの分収歩合の決定にあたっては、少なくともこの基本問題調査会の答申案に基づく検討が加えられたものじゃない。従来の分収造林というものの分収歩合というものと、しかもこれが普通林であるのに対して、今後の対象が奥地林の、きわめて不便な水源林である、しかも保安林である、こういうところの分収歩合とほとんど差のないような考え方で今度の分収歩合というものが考えられているというととろに、私は答申案の趣旨というものは、何ら検討されずにこの今度の公団造林の分収歩合というものが考えられているということについて、きわめてこれは遺憾であるということだけははっきりしておきたいと思います。これは意見ですから答弁は要り

きょうは十時から約二時間近く待たされたわけですが、この自治省に対する連絡は、当委員会として先週の金曜日の日にすでに質問することを決定をして通知をしてあったはずでございます。まあ、手続上土曜日になったそうでございますけれども、とにもかくにも二時間も、しかも予算委員会その他があって大臣が手離せないとか何とかという無理な要求をしているならばいざ知らず、どうも自治省というところは、参議院の他の委員会に呼ばれたときはこういうおくれるくせがついているのかどうか。こういうことは私どもは非常に理解に苦しむところです。非常に浪費をしているのですが、この点について亀田理事がおられませんので、かわって私がこの際自治省に反省を促しておきたい、このように思い

関連。この問題は官行造林法の廃止法案の附則では、「この法律の施行前に公有林野等官行造林法に基づき締結された」施行前にですよ、「締結された契約については、同法は、なおその効力を有する。」これは既契約の分について有効であります。ところが新市町村建設促進法の十三条の二項の四号の、公有林野等官行造林法第一条の契約というのは、これは明らかに今後新しい契約も含んでこれは実施をすると、こういう意味ですよ。ですからね、これは自治省の行政局長が今答弁になりまして御了解をいただきたいということでございますが、これは了解するとかしないとかの問題じゃないのです。はっきりこれは何とかこのどっちかを改正しなければならない。しかも、今あなたの提案している官行造林

私も法制局長に一、二、この際ですからお伺いしておきたいと思うのですが、新市町村建設促進法は参議院は全会一致で通っていっているわけですね。ところが、向こうから来た官行造林の廃止法案は多数可決でもって通ってこっちにきておるわけですね。それで先ほど最終的に処理する院で何とか処置するとすればできるのじゃないかというお話しでしたが、同じ問題について一院で二度審議をするということはないだろうと思いますから、当然こちらから修正をしてやらなければ、衆議院へ送らなければ、衆議院では問題にならないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点はどうなんですか。 　それからもう一つ幸いなるかな、どっちも通っていないうちにわかったわけですね、これは気が

きょうは大臣が見えましたので、いろいろだまっている問題を整理したいと思うのですが、先週の金曜日に、今度の公団へ移行される水源林造成の問題について、これが官行造林法の廃止、公団法の改正並びに治山治水臨時措置法、それから保安林整備臨時措置法、これらの問題について一体今公団のやろうとしている水源地域における森林の造成ということは、これらの問題についての統一解釈はどうなっているのかということで見解を承ることになっておるのでございますが、この問題が一点。 　それから特別会計法の国有林野特別会計の純益を特別積立金に積み立てをいたしまして、それを一般会計へ繰り入れる、そしてそれが、それがというわけではありませんが、公団に出資になる、あるいは公庫

着手中ということのようでありますが、既契約の分でいまだに造林未済のものが件数にして五百十四件、面積にして二百三十三ヘクタールであるということになっておるのでございますが、このうち本年度の春植、秋植の計画は、一体どういうふうになっておりますか。

そうしますと、この着手中というのは、適期が過ぎないで、適期に百一件というものは植栽がなされておる、こういうふうに見て差しつかえございませんか。

そうしますと、この点は新値の予算というものはないのでありますから、当然予算の流用をする、こういうことになると思うのですが、これはどういうふうなことで処理がされておりますか、この点。

そうしますと、おそらく当初の計画では、これも公団が引き継いでやるという計画になっておったと思うのですが、その場合、公団への十億の出資というものは、これらの問題は勘案されていなかったのではないか、このように思いますが、公団の方で事業費等が不用なものが出てくるのではないかと思いますが、この点、どのように考えておりますか。

この問題はだいぶ問題が確かにあるのでありますけれども、これは苗木の腐る問題も、実は実際問題として出てきております。しかしこれはいずれかの機会で、決算委員会等で一つやることにいたしまして、きょうはこの程度にしておきますが、ただ林野庁が当初計画したものが、実際は官行造林として既契約分についての合意の上で、実際にはこの公団に切りかえてやる。こういう考え方のものが百一件、ほとんど春植のものが官行造林でやらざるを得なかった。こういう点だけは一つ肝に銘じておいていただきたい。あまり無理をするとこういうことになりまするので、一つ今後の問題として十分注意をしていただきたいと思います。 　それで次に、特別会計の純益金の問題についてお尋ねいたしますが

三十六年度の計画からいきまして十億の出資でございますが、今度の国有林野特別会計法の改正によりまして、純益金の半分が特別積立金に繰り入れられる、こういうことになっているようでございますが、その場合、将来の公団の資金の状態を見ますというと、前回もこれはお尋ねしたのですが、大体所要経費が百八十一億ございますが、これも出資でいく場合でございまして、借り入れというものを考慮しないもの、このような所要経費というものがなされております。従って、これを九年間で実施するわけでございますから、十億の年もあるし、二十五億の年もあるわけなんで、平均して大体約二十億でございます。そうしますと、私のちょっとした計算によれば、三十六年度で公団に十億、それから公庫

これは借入金でいくかどうかということはまだはっきりしないようでございますが、もっとも九年後の見通しですから、そう簡単にはいきませんでしょう。また特別会計においても純益を生ずる年と赤字になっている年と、過去十五年間の間に赤字になっているのは二度あるわけです。それも膨大な赤字になっている。百億以上赤字になって出てきている年もあるわけです。そういうようなことから言って、不定ですから予測することは非常に困難でありますけれども、しかし、大体四十億程度の純益はあるんだ、こういう御答弁なんです。それで私は、一体木材の値上がり、あるいは今後の国有林の増伐というものを含めて、ある程度の見通しを持った場合、四十億程度のものは純益金として出ると言いますか

それでは三十六年度の純益金見込みは四十三億程度と、こう見込んでおられる。ところが、今度の仲裁裁定の実施によりまして補正予算を組まれるか、予備金の三十億を使われるかわかりませんけれども、とにかく今年の純益見込みそのものが、もうすでにちょっと怪しくなっているわけだ、四十三億というものが。四十三億純益があったからといって、四十三億全部持っていくわけにはいかない、今度の特別会計の改正から言えば。二十億程度しか持っていけない。そうして仲裁裁定の実施によって二十億程度でなしに、私の感覚から言えば、もう三十億も四十億も要る。仲裁裁定の実施だけで要る、このように思う。その場合にとたんにこの特別会計の特別積立金に持っていくものが、三十六年度の初っぱな

四十億使うと言ったって予備費は三十億しかないですよ、本年度の予算で。そうすれば三十七条適用者以上で十八億か十九億要る。あとの作業員はこれはもう人員から言えば膨大なもんでしょう。こういうものの賃金も今年には、三年も上げないでおるのだから上げざるを得ない。そうすれば予備費だけでは間に合わないということが出てくる。その場合災害がなければ幸いだけれども、災害があった日には、これはもう大へんなことになる。そういう点からいって、予備費というものは何も仲裁裁定の実施にばかり充てる金ではないわけですから、これはやはり予備費として考えるべき問題であるということを言えば、純益金の四十三億というものは非常にむずかしいのではないか。それについてやっていける

大臣は衆議院の段階の審議のときに、ごく軽く借入金もやりますというようなことを答弁しているんですよ。速記録ちゃんと私調べておる。それで、今言ったような感じじゃないんです。ごく軽い意味で借入金でもやるということを答弁しておりますよ。速記録を調べてごらんなさい。だから、私は心配だから突っ込んで聞いておるわけです。でありますから、まあ今後の問題ですから、この問題はそのくらいにいたします。そこで、これは原則として出資でいく、これは一つ確認をする。もう例外中の例外として借入金ということもいたす、このように大臣の趣旨は私は理解しておきたいと思うんですが、この点差しつかえございませんか。

次にお伺いしたいのは、保安施設地区の問題なんですが、従来の水源林造成事業というものが官行造林に切りかえられ、さらに公団に切りかえられようとしておるのでございますが、その間に保安林の整備臨時措置法の制定、それから治山治水臨時措置法、こういう法律、それから官行造林の改正法案、これらのものが出ておるのですが、この統一解釈をしてくれということを、私は要求しておったのでございますが、一応これについての説明をお伺いいたしたい。

官行造林は、四十一条の施設地区の保安施設事業ではないということのようでございますが、そうすれば、他に保安施設事業というものは実施しておりますか。