北村暢

それじゃ保安林及び保安林施設地区指定、解除等に関する手続規程の第九条の第一項の水源林造成事業というものは、これはなくなったのですか。

保安施設事業というのは、水源林造成というのは、保安施設事業としてあるのでしょう。

民有林についてはないのですか。

それは三十三年度、四年度は、官行造林に三十二年度引き継いだ。引き継いだのだけれども、従来の行きがかりがあって、どうしても切りかえられないものがあって、三十三年、三十四年は実施したのでしょう。だから、三十三年までは、三十二年から実施する官行造林というものの水源林造成事業というものはちゃんと国が引き継いだ。しかも、それは県でやっては管理、維持がうまくいかないから、自行造林で引き継いだ、こういうことなんだ。そういうことでしょう。それを今公団に引き継ごうとしているのですよ。あなた、いいですか、それを今公団に引き継ごうとしているのですよ。だから、三十万町歩というものは、ずっと続いている。法の趣旨で最初水源林造成事業という森林法で考えておる施設

これは非常に無理なんですよ。あなた方の森林法の解釈からいったって、非常に無理な解釈をしておる。施設事業の中には水源林造成事業というものは入っているのです。それをあなた方は打ち切っただけの話なんだね、そうでしょう。これは官行造林でやったから、国がやったからそれでよかった、管理運営がうまくいくからというので、しかし、今度はあなた市町村が主体になって造林をやるのでしょう。そういうものに変わろうとしておる。国もしくは県でやっていたものが公団というもの、あるいは市町村が実際の造林者となった場合には、維持、管理というものは市町村がやる、そういうふうに段階はうんとレベルの低いところにくるのですよ。それであなた保安林行政うまくいくと思っておるのです

先ほどの答弁で、森林法に基づく施設事業の水源林事業がある、それからもう一つある、二つあるとこうおっしゃったね。その二つある方の一つの方だけ、森林法に基づかない方だけは今公団がやろうと、こういうことなんです。森林法にあるけれども実体的にはないのだと、こういうことですか。従ってそうなればこれはやはりあなた方の方の治山治水というものの考え方、保安林行政というものの考え方、これは変えなければならないのですよ。大体官行造林に切りかえるときに、あなた方は森林法に違反をして水源林造成をやったでしょう。水源林造成というのは官行造林でやることになっておらぬ、やってないのに、あなた方は官行造林で水源林造成をやったでしょう、法律違反ですよ。あなたははっき

中止したら、今度はそれじゃないわけですね。当然十カ年計画なり何なりには載ってきませんね。従って、治山治水十カ年計画による荒廃地それから新荒廃地ですか、ここに出ている荒廃地復旧事業、それから防止事業、これは保安林の施設事業として残っておりますね。

それで水源林造成事業だけこの保安林施設終わったということで除いているということはですね、現実には終わっていない。当初の計画からいえば何も終わっていない。これからまだ二十三万二千町歩やろうとしている。その中に全然指定地域がないということなんです。そうじゃないのですよ。あなた方は当初計画したものは、あくまでも水源林造成事業としてそれを官行造林に引き継ぎ、今公団に引き継ごうとしている。当然あると考えなければならぬ。そんなことで一体あなた治山治水事業が確保されますか。大臣はこの治山協会の会長じゃなかったのですか。それであなた一体治山治水国土保全ということが確保できますか。

納得しませんが、とにかく森林法改正してでなければ、そういう論は成り立ちませんよ。あなた中止したと言うけれども、一体あなたこの通り水源林造成事業というものはりっぱに載っている。載っておるのに三十四年は、実質的には三十二年でもってこれは中止したのだ。あなたたちはそうしたならば、この保安林事業の中から、施設事業の中に水源林造成事業費というものはなくなったのでしょう。そういうものはない、今実施していないのだから。

そういうことを聞いているのじゃなくて、実質的に三十二年から水源林造成事業という保安林施設事業はなくなったんだから、これは改正をする必要ございませんかと聞いている。

納得はしませんがね。私が頭悪いせいか、行政が実は混乱しているのですよね。正直なことをいって、あなた方は、それじゃ、この水源林を分収造林でやっていこうという考え方に立っておるわけでしょう。従って、保安施設事業じゃない。保安施設事業じゃない。こういう理解だと思うのです。ところが、明らかに三十五万町歩の中には、水源林、この森林法でいうところの施設事業なり水源林造成事業というものはあったはずなんだ。あったはずなんだ。それを三十四年で打ち切ったと称しておる。それは、あれですよ。県で行なうやつが打ち切られただけの話で、実体には残っておるのです、面積にはね。それと同じような地区も残っておる。これは弔う事実なんですよね。そういうものについて、それが

あのね、今度の公団法の中で、農林大臣は地域を指定することになっているのですよね。水源林造成のために地域を指定する。指定をして、そうして公団で分収造林やろうというのでしょう。この指定をしてやろうというからには、やはり森林法でいうこの施設地区の指定というものと関連がなければならない。従って、あなたは今、こういうふうな答弁をしているけれども、もう二、三回前の答弁では、この公団のやるところは森林法のいう保安林の指定地域に入るのですかと言ったら、入るところもありますと、こう言って答弁していますよ。それは答弁しておったですね。

それですからね、施設地区の指定と、施設事業というものを回避されておるのですね。そうでないものをやるのでしょう。保安林の指定した中で予定地と。そういうところで、この森林法できめたもの以外のものをやろうとしているわけですね。

だから、適用する趣旨でない、まあ三十四年で終わったというのですから、そういうものはなくなったということなのですから、当然この法律に基づかないものなんですよ。従ってこの公団法でいっている農林大臣の指定地域というものは、ここでいえば非常に詳しくこういう規定をしているのです。それは公団法の中で農林大臣の指定する地域なんという基準なんかないでしょう。これ、ないでしょう、何にも。どうやって指定するの、これは。

それは、そういう逃げの答弁をしておりますけれども、結局はこの森林法の施設地区に該当するところなんです。実際今や言われている通り該当するところなんです。ただやり方が違う。やり方が違うのであったならば、この規定を生かして、施設地区を指定をして、そしてこの施設事業というものを公団ができるように法改正をしてやったならば、まことに明確にできるんだ、これはそう考えられないのですか。

そういうものを改正すればいいんだよ。維持費を出すということを公団ができるということ……。

一つ大臣に伺っておきたい。大臣は官行造林でやっていた方が、水源林造成にしてもこれは適確にいくことは間違いない。公団にいった方が、実際は国でやりたいのだけれども、手が回わらないから公団にやらせよう、こういうことでしょう。でき得れば国がやるのが一番いい。そのことによって保安林行政というものが、あるいは治山治水行政というものがうまくいくのですよ。そういう実に本末転倒なことが今なされようとしていると思うのだが、これはやはり水源林造成事業というものに対する考え方が変わってきているのですよ、だんだん。というのは、森林法でいう施設地区における施設事業としては水源林造成事業、こういうものは法律でやはり規制もし、何もしてきた、それ以外の水源林造成事業

関連。ただいま次官は、治山治水五カ年計画でやれるから一般会計から公団へ金がいく、こういうような趣旨の御答弁のようですが、五カ年計画でなく、治山治水十カ年計画、治山治水特別措置法によって十カ年計画が立っているわけですよ。その十カ年計画の中に水源林造成事業というものが含まれておりますか、おらないのですか、どうでしょうか。

政務次官、政務次官にはちょっと無理かもしれませんから、あなたの方からいただいたこの資料の中の治山治水十カ年計画の中に、水源林のことは載っておらないのですよ。ですから、治山治水十カ年計画で金を出すということには、私はならないだろうと思うのですが、この点は後ほどお伺いしなければならないと思っているのですが。

関連。この問題に関連しまして、先日来から、この法律が通るまでは、従来の官行造林法は生きておる。しかも既契約分のものについては、衆議院段階においての答弁では、合意契約が成り立たない場合は、これは既契約分については、契約に基づいて事業を、植栽をしていく、こういう御答弁になっておるようでございますが、これはそのように確認して差しつかえないでしょうか。