その問題について、一つもう適期が過ぎておるところは、九州、四国、これは従来の契約に基づいて法律が通るまでは官行造林法は生きているわけですから、既契約のもの——新しいものはこれはやらないでしょうが、既契約のものについては植えることを指示しておられるということのようでした。従って、これは私は来週の月曜日までに、四国、九州、関西の植えた実績について、一つ報告をしていただきたい。どのくらい植えたかということを報告していただきたい。あなたのところは、もうほかの官庁で持ってない、全国にぴゆっと通ずる特殊な電話も持っておるんですから、これはもう非常に迅速にいく近代科学的な施設を持っておるのだから、これを有効に利用して、一つ植えたという、四月以降−
今、長官は、保安林整備計画に基づいて指定したところである、従ってその保安林整備計画でやっていくんだ、こういう御説明のようでしたが、これは非常に大事な問題ですからね、混乱を起こしますといけませんから、しかも治山治水という非常に大事な問題ですから確かめておきたいと思うのですよ。というのは、治山治水十カ年計画には載ってない。それはいただいた資料には載っておらないわけだ。載っておらないんだが、先ほどの政務次官の御答弁あるいは長官の答弁で私は納得しないんだが、一応承ったんですがね、これはやはりはっきりさしておく必要がありますからお尋ねしますが、なぜ治山治水十カ年計画にこれは載ってないのですか。
じゃ、保安林整備計画が治山治水の面で私はこれは重要だと思うのですが、法律が単独法であるとないとにかかわらず、治山治水十カ年計画の中に、どこで所管していようとこの計画になければならないはずです。治山治水、水源林涵養というものは、保安林行政の一環として、保安林整備事業というものがここに計画に載っておる。載っておるんですから、当然水源林涵養事業というものは、造成事業というものは保安林整備事業の中に入ってなければならない。これから落ちている。これに入ってなくていい性格のものですか。
そういうところが抜けるというと、治山治水十カ年計画は完全に実施できない。それじゃお伺いいたします。あなたが言っている臨時措置法による保安林整備事業、それから森林法の保安林施設事業、この指定区域なんでしょう、今水源林をやろうとしているところは。にもかかわらず、それじゃこの指定区域に対して分収造林で措置しようというのに、分収造林は契約者が納得しなければこれは契約できませんよ。公団なんというのはおかしいのだと、契約したってとてもこれは信用できないから契約しないということになったら、一体分収造林でもってこの保安林行政は処理できますか、できませんか、どうですか、この点は。これは非常に大事なことです。
今おっしゃる通りに、十分話し合って、応じない場合は、保安林に指定しても、保安林に指定したことが実現できますか。大臣が保安林を指定するのですよ。指定したならば臨時措置法などによって保安林整備というものはやらなければならない。ところが、分収造林ですから、話し合いがまとまらなければ、契約ができなかったら植えられない。そういうことが出てくるでしょう。そうすると保安林行政としては、この任意事項である分収造林法では、この重要な保安林行政というものは全うできないということになってくるのですよ。そういう問題と関連して、明確に一つ答弁して下さい。ここらはあなたの行政の混乱しているところなんだ。
ただいまの長官の理解でいけば、この保安林行政というものは一体どこにその趣旨があるのか、わからなくなってしまう。これはやはり私が流域別の保安林の整備計画による資料を出して下さいというのが出てきていない。保安林の施設の指定からいけば、これはもう地番から何まですっかりわかっておるはずです。しかもその対象地があなたのおっしゃる水源林なんです。水源林と水源涵養保安林との差はどういうことですか。水源林の造成ということと、森林法による水源涵養保安林というものとの差はどういうものなんですか。
だから、これは保安林というそういう指定の整備計画というもの——治山事業の十カ年計画の中に保安林整備事業というものがあるでしょう。そういうものからわざわざ水源林というものをはずしている。はずれていて現実にないのですよ。
それじゃ水源涵養林の保安林の施設事業というのは何ですか。
それじゃ、造林することは保安林の事業ではございませんね。
これはむずかしい問題ですよ、非常に解釈上からいって。だけれども、法的にいえば、今清澤先生のおっしゃっている通りなんだ。これは法律解釈が違っているのだよ。だから今すぐ答弁しろといっても無理だから、これはやっぱり林野庁で統一見解をとって、そうして正しく報告をしてもらわないと、治山計画に載っていないこともおかしいし、そうしてしかも指定地域だと、こうでしょう。そうすると、これは森林法による保安林であることには間違いない。その保安林行政の一つである公団の水源林造成だけは、この治山計画にもなければ何にもない。どっかのところでちゃんとあって、これは公団が今までは官行造林でやるのだから、国の信用でまかしておくというのだからそれでもよかったが、今度は
私は主として特別会計の問題等、基本問題に関することについてこれからお尋ねいたしますが、なるべくきょうは協力しまして時間を早く済むようにいたしますから……。 まず、特別会計の関係で、いただきました資料によりますというと、昭和二十二年から三十六年までの純損益計算の資料をいただきましたが、それによるというと、純益が、損を引きまして、純益が十五年間に三百九億七千七百万円ということで、年平均にしまして、二十億六千五百万ということのようでございます。今後の特別会計の損益として一体どのような見通しに立っておられるか。この点を一つまず一点お伺いいたしたいと思います。
大体四十三億という純益金が見込まれるということのようですが、今次仲裁裁定の実施において大体どのくらいの予算が必要でございますか。
特別会計全体で聞いているんですから、三七以上だけを聞いているんじゃないですから。
今直ちに申し上げかねると言いますけれども、あなた方は仲裁裁定を受けるときに、仲裁委員会、公労委に対して大体作業員の賃金はどのくらい上げたらいいということを説明したはずでございませんか。どういう説明しましたか。
それじゃ三十六年度の純益見込み四十三億というのはどうして出したんです。予算がなくて出てくるわけがないじゃないですか。
作業員に対してだけ仲裁裁定十九億と言っておりますが、これは三七以上作業員については地域別、業種別、あとは金額についてはわからぬでは、それじゃあまりに、予算を立てるときにはどういうふうに書いてあるんですか。とにかく上がるだろうというととは想定しておった。予算が出るときにはどういうふうに考えておったんです。予算の説明はできるはずです。
織り込んでなければ今後やるということでしょう。しかし、今団体交渉中ですから、私はその内容について今ここで言えといえば、私に回答したようなことになるからそんなむちゃなことをしようとしてはいない。していないが、しかし、予算の立て方の考え方として、どのくらいのものであったかということは言い得るだろうし、また仲裁裁定にいった際においてもあなた方は説明しておるんですから、これはそういうものがあったはずです。全然ないということはないだろうと思う。しかし、これが今ここでしゃべることと団体交渉で出ることとは違ったってそれを私はどうだのこうだのということはないだろうと思うのですよ。国会でこう言ったから団体交渉がこうだとかいうことでこう詰められるとして
上げるのか、上げないのか。
先ほど三月に四千万円分だかを支給したと誓ったが、これはごく限られた職員しかもらう人がいない、そういう実情であることはよく知っているだろうと思うのですが、今度の仲裁裁定で三七以上についてですか、〇・五の期末手当というのか、特別手当が出るようになったですね、名前は何というか私知りませんが、出るようになったのですが、これは作業員について考えられますか。
制度上できないのかもしれませんけれども、定員内の方はこういうものも出る、それから今度のように一二％何がしですか賃金は上がる、ところが作業員の賃金は低い、この点はもうはっきりしておる。そういう点を勘案して、方法があれば出したいというような気持はないですか。
