北村暢

そこで大澤審議官にお伺いいたしますが、最近農林省の中に農業基本問題対策の推進本部とか何とかというものができたようなことが新聞に出ておりましたが、それに間違いございませんか。

考えておりますでなくて、できましたかできませんかと聞いておるのです。

そこでこれを推進しようというのですから、これは農業基本問題だけですか。林業、水産含んでおりますか。

非常にりっぱな公務員で、これはおほめに値するのだと思います。そういう趣旨で一つ明らかにしてやっていただきたいと思うのでありますね。 　そこでお伺いいたすのですが、林業の基本問題につきまして、公有林、それから公有林対策並びに私有林、あるいは分収造林、官行造林いろいろそれぞれについて基本問題でその対策について答申がなされているわけなんですが、私は端的にお伺いいたしますが、先日も大臣に質問し、どうしても要領を得ないのでございますが、自治省とのこの了解事項の中の２（１）のところに、「公有林野の縮小を促進するような政策は原則としてとらないこと。」、こういうようなことになっておりますが、この公有林野の中には実質部落有林野は含んでいるのですか、

そうしますと、公有林野の中の実質部落有林野というものはどのくらいあるというふうに見ておりますか。

その実質部落有林野に対して答申は、どのように処理すべきだ、対策としてどのようにすべきだということになっておりますか。

言われる通り、これはこの分収林、あるいは官行造林についても、歩合の問題については問題があるのですけれども、それはまた別の機会に譲りまして、構造政策の問題についてだけこれ触れたいと思うのですけれども、今大津審議官が申されましたように、林業発展のために構造政策として、実質部落有林野というものは一般の林野から比べれば非常に非経済的な原因になっている。従って、構造政策の面からいってもこの実質部落有林野は権利関係を明確にしていかなければならない。まあこういう考え方に立っておるわけでございますが、これは基本問題とは別個で、先ほど出ました部落有林野対策協議会からの答申によりましても、公有名義の部落有林野についても非常に「山村民の権利は極めて不安定

それでは、今度の公団の造林予定地二十三万二千町歩のうち、公有林野が約九千幾らですか、それから部落有林が五千町歩くらいで、それから私有林が約十万町歩と、まあこのようになっておりますね。そうしますと、この公有林野というのは、公団の対象地の公有林野には、実質部落有林野は含んでおりますか、含んでおりませんか。

そうしますと、部落有林、これは約五千町歩程度だと思ったのですが、まあ資料を見ればわかるのですが、四千町歩ですか——四万町歩ですか、四万町歩ぐらい入っておるのでしょうが、これはそうすると、私有名義の実質部落有林野、私有林の実質部落有林野、こういうことだろうと思いますが、それで差しつかえございませんか。

それでは大澤審議官にお伺いしますが、基本問題調査会では従来の官行造林というものが公有——実質部落有林野に官行造林をするということは、現在の出されておる基本問題調査会の答申案のいわゆるでき得れば——いろいろ方法はあるわけですが、まあ原則として私権化をしていく、こういう考え方が原則としてはあるわけですか。そういうものについて基本問題では官行造林なり何なりが行なっていくということについては、こういう権利というものを、固有の権利といいうものを官行造林をやることによって、その固有の権利を公有——市町村的、いわゆる公権化していく、こういう方向にいくのであって、これらについては非常に大きな批判がなされておる。従って官行造林というもの、あるいは分収

私は大澤さんに、あなたは基本問題の対策の推進の本部の長なるがゆえに、私はあなたはまじめに一つ答えていただきたいと思うのですよ。あなたは推進本部で、今一生懸命農林省やろうとしておるその本家の元締めなんだから、あいまいな答弁では、私はあなたの役人の生命だな——政治生命はこっちの方だけれども、役人の生命に関する問題だから、もう少しはっきり答えていただきたいのですがね。で、この了解事項は、私はやはり内容的に改めるのが至当だと思うんだが、どうですか、そこら辺、少し腹割って話したらいい。

私は公有林野の中に、この了解事項の公有林野の中にも実質部落有林野が入っている。それから基本問題調査会の公有林野にも、この対策としての中にも、この実質部落有林野が入っている。解釈は同じ、これは当然のことですね。そういう中で、その五十七万町歩あるわけですから、そういうものについて五十七万町歩あるわけですから、それが対象地になっておる、私権化する方向の。そればかりでなしに、基本問題調査会では実質部落有林野以外の薪炭共用林的な地元施設的な利用のもの、これは実質部落有林野でない一切の市町村有林、そういうものについても、地元と密接な関係のあるものですら、今後の構造政策の上からいって、こういうものも対象にして、その家族経営の林家を作っていくという

そうしますと、どうしても公有林野の縮小を促進するような政策は原則としてとらないということはどうも一致しないのじゃないですか。これは日本語を普通に解釈すればそういうふうになりませんかね、どうでしょう。

それじゃ、公有林野の縮小は促進するというのですから、これらの公有林野の中の部落有林野が私権化されるということになれば、これは公有林野は減るということになりませんか。

それじゃ、この公有林野の中には、実質部落有林野を含んでいると、こうおっしゃっているのだから、そういう答弁をされておるのだから、最初にね。それじゃ、実質部落有林野も縮少するということは、促進するということにならないと——答弁と食い違うでしょう、そういう点は。

時間もきたようですからね。どうしてもそういう点で答弁ができないようでしたら、それじゃ解釈から言って、大澤審議官の解釈から言って——いいですか、公有林野のうち、実質部落有林野は縮小するというようなことはしない——公有林野のうちで、直営の公有林野については縮小しない、ただ、実質部落有林野については私権化する方向に向かう、こういうふうに理解していいですか。大澤さんの解釈はそういうふうに解釈しているよ。

よし、それだけ確認しておけば。あれですね、直営の公有林野は縮小しない、実質部落有林野は私権化する方向にこれはもう原則としていって、ケース・バイ・ケースというのは、分解の程度に応じて共有にすることもあるだろうし、共同にすることもあるだろうし、名前は町村有にしておいて私権化を、権利だけを明確にする、こういう方法もあるだろうし、これは答申の通りですからそういうふうに理解していいですね。

市町村右名義のものを、具体的にいえばこういうことですよ、市町村有名義のものをこれは公有林野で実質部落有林野というものがある。これは五十七万町歩あるということですね。公有林野のうちで。そういうもののうち、答申は分解の程度によって違うけれども、直営のものは直営のもので公有林として大いにやりなさい、そして実質部落有林野については名義のあるものは答申——こちらの答申の方がまず明確なんですけれども、町有名義のものを個人の名義に書きかえなさい、それが一番の趣旨ですよ、あんた。そういうふうになって出ているんですよ。そういうことでなしになんてあなたは今最初に言ったですね。そういうことじゃないんですよ。趣旨は個人名義にかえなさいというのが基本問題の趣

私はその第一番目の方がどこに重きがあるとか、どこにそれは五十七万町歩がどういうふうになるかわかりませんよ。個人名義になるものが何千町歩で、それから共有の名義で名前は連ねた、共有の名義での契約なり何なり、いろいろ違うのですよね。共同利用ということでやるというようなものもあるし、共有という形でやるものもあるしいろいろなんですよ。いろいろなんですが、そういうことはこのそういう今までぼうっとしておいた慣行によって権利を明確化していく、その明確化が今までは官行造林——そういう入会権というものを持っているところに官行造林ということで造林をしてしまうというと、その個人の権利というものが抹殺されてしまい、それで公権化ということで個人の権利というもの

十分わかっている、そういうことですよ。