北村暢

関連して。今の指示がいったかいかないかそれはわかりませんけれども、現実の問題として、伊那市等においては、例年であれば、もう今ごろ植栽をやっておるわけでしょう。ところが植栽が、植付が延びておることだけは事実なんじゃないですか。その点はどうなんですか。

私の聞いておるのは、四百町歩の既契約分の面積がありまして、そのうちことしは何町歩やるか毎年計画を立ててやっておるわけですよ。四百町歩全部植えるとか植えないとかということは計画によってやっておるのですから、今後二年かかるか三年かかるか、かかるわけですね。そのうち毎年計画によってやっておればこの春植えに、植える時期というものがあるわけですからね、一番植えるのに適切な時期というものがあるのだから、いつもならばもうそろそろ植えていなければならない時期である。ところが、ことしはまだ植えてない。苗が宙に浮いているというのは、苗木はそこのところまでいっているらしいけれども、その植えるべき苗がまだ植えられていない。これだけは事実なんじゃないですか。

私は、きょう参られました各参考人に御質問いたしたいと思いますが、まず、田畑さんにお伺いいたしたいのですが、官行造林の廃止をして、今度公団に切りかえるということは、いつごろ伊那では知られたでしょうか。ことしになってですか。去年のうちからわかっておりましたか。

安孫子知事にお伺いいたしたいのですが、安孫子知事はいつごろこの問題、お聞きになったでしょうか。

それで安孫子知事にお伺いしますが、そうしますと知事会で、これは私の聞いた範囲だと二時間か三時間、だいぶ論議になったそうでございます。こういうごく簡単な法律でずいぶん長い間論議されたものだと、こう思うのですがね。従って知事さんとしては知事会議で初めてこういう論議をする、こういうことでなかったかと思うのですけれどもね、事情はいかがでしょうか。

そこで安孫子知事にお伺いいたしたいのですが、この知事会の要望書の四番目のところに「本法の廃止により新たに増加する府県の指導事務費については国においてこれを負担すること」ということであったのですが、これに対する林野庁の説明は、どのようで指導事務費は負担するというお話であったのですか。

ここでは府県の指導事務費ということだけうたっておりますけれども、町村の方は問題にならなかったでしょうか、あまり町村のことが出ていないのですが。

それでは知事並びに田畑さんにお伺いいたしたいのですがね。この公団に切りかえるということですね、官行造林法を廃止をして切りかえる、切りかえでない、予定が終わったのだからというような話もあるかもしれませんけれどもね。特に水源林という、よりむずかしい仕事を公団でやっていくということになるわけなんですが、そのときに従来の官行造林と、皆さんが御要望しているように分収歩合を下らないとか、あるいは経過措置というようなことで官行造林から公団に変わっても、市町村あるいは私有林の土地所有者ですね、これには従来の官行造林と大して変わらないのだと、こういうような感じで説明を受けておるんじゃないかと思うのですがね。変わると考えられておるのか、あるいは官行造林

田畑さん、どういうふうな感じで受け取られておりますか。

そこで、安孫子知事にお伺いしたいのですが、従来の分収造林特別措置法に基づく分収造林、これはおたくの県でもおそらくやっておるじゃないかと思いますが、おたくの県で費用負担者になっている分収造林というのがございますかどうか。

そうすると、お伺いしたいのですが、従来の分収造林法というのは、どういう形でやっておられたか御存じでしょうか。

その分収造林というのは二者契約、あるいは三者契約になって、土地所有者と費用負担者とそれから造林者とこの三者がおって、いずれか二者が一人である場合があるわけですね。その場合、特別措置法による分収造林というのは費用負担者が造林者になっておる。大部分そうです。従って、県が費用負担者である場合には県が植えておる。従って、これは県行造林とほとんど同じようなものです。それからパルプ会社が植える場合、費用負担者である場合、金を出す場合もパルプ会社が植えるのですね。そうしてこれの維持、管理というのは費用負担者が、造林者が維持管理の責任を持つと、こういうふうになっております。従って、県が費用負担者で、県が植えれば維持、管理は県がやる。その中でこの土地

それじゃあ、次に清井さんに一つお伺いいたしたいのですが、五点についてお話があったわけでありますが、第四点目に、森林開発公団でやることが、国が実施していたときよりもより弾力的であるから、国から公団に切りかえるということは、かえって公団に期待できるのじゃないか、こういうような趣旨の御説明であったと思うのです。しかしこれは十分慎重に考えられなければならない、こういう話のようでございますが、この公団の能力というものについてどのように判断されているか。私どもは公団というのは、それは政府のいわゆる国でやっておる国営事業、これが非常に悪くいえばお役人仕事で、しかも予算というようなことで縛られて、そして弾力性がないために、経済合理主義に立ったところ

そこで、清井さんも政府関係機関の総裁なんですから、そういう立場で、私、公庫、公営企業、事業団、公社、これはいずれも同じ似たり寄ったりの性格を持っている。金融機関であると事業体であると、差はあるだけでして、そういう意味でお伺いしているのですが、実はこの森林開発公団というのは、先ほども申しましたように、ほんとうは造林をやる事業団であるべきはずなんですね。造林開発公団というので、名前を造林事業団というふうにまでしようという考え方があって、それがちょっとできなくて、森林開発公団でもって林道をつけるものが造林までやろう、こういうことに変わってきているわけですが、そういう公団が私は造林を、官行造林のように官で行なったと同じように、公団が事業その

それではもう時間が時間のようですから、あまりお引きとめしても無理かと思いまするので、ここら辺で終わりたいと思いますが、ただ一点だけ清井さんにお伺いしたいのですが、今度の公団、特に分収歩合というものとの関連で、基本問題調査会の答申案である林業問題の基本問題並びにその対策という中にある公有林対策というものについての趣旨とこれは合致したものであるかどうかということは御検討になられましたか。

この前に続きまして御質問いたしますが、官行造林の実施の経過でございますが、これについて実績の調査によって資料を御配付願っているのでございますが、それによりますと、大正九年六月から三十一年までやって参りました三十七年間の契約件数、これが千六百四件で、面積が二十八万六千一百二十二ヘクタール、一年間の平均件数が大体四十三件、一件当りの平均面積が百七十八ヘクタールであります。法律改正後の三十一年から三十五年三月までの五年間の契約件数は七百九十四件、面積で五万七百六十二ヘクタールで、一カ年間の平均件数が百五十九件です。一件当たりの平均面積が六十四ヘクタールであります。ところが、今後の公団造林でやろうとしている三十六年から四十四年までの九カ年間

あなたはそういうことを言うけれども、腹からそういうふうに思っているのですか。そういう形式的な答弁を聞いているのじゃないのですよ、私は。大体、今までの営林署が今読み上げた通り大へんな数で、担当区その他があってやっておる。しかも先ほど言ったように、零細化、分散化していく、これはもうはっきりしている。まとまっていた方が管理しやすいし、監督も行き届くということは、もうこれはだれがいったってわかり切っている話だ。今までの件数からいって、先ほど言ったように営林署でやっている場合は、契約事務は二十四人で契約事務をやって、そのときの件数は一年間で百五十九件、ところが、今度からやる場合には千六百四件です、三十六年にして。私の方の資料からいっても、三十

今県に嘱託を置くと言われましたが、嘱託の経費は公団が負担するのですか。どうなるか予算書で説明して下さい。

だから、予算書で説明してもらえばいいのですよ。

だから、あなたのこの提出した公団の予算書で、どこにその経費が入っているかを説明して下さいと言っているのです。