北村暢

全額国庫出資のものが公社よりも政府関係機関から遠いという、そういう理解で差しつかえございませんか。今度の森林開発公団は、造林関係は全額国庫出資でしょう。

もしかりに、基本問題調査会の答申案によって国有林野事業が公社になった場合、森林開発公団との関係はどういうことになりますか。

そういうことをお伺いしているのではなくして、公社と公団というのとの差というのは、先ほど長官が言われたように現状においては公労法が適用になっているとか、あるいは実体法上からいって、政府関係機関として予算、決算は国会で受けなければならないとか、こういう差はあるのです。あるのですが、これについて政府関係機関とは、それでは一体どういうものなのか。政府関係機関というのはどういうものなのか、これについて検討を加えたことはありますか。

それじゃ全額国庫出資の機関は、政府関係機関とはいいませんか、森林開発公団は。

それはそういうことになっておらないのですよ。政府関係機関というのは、三公社と八公庫と二特殊銀行以外は政府関係機関になっておらないのです。しかし、これは法律じゃないのです。今の財政の取り扱いがそういうふうになっている。政府関係機関というのは、三公社と八公庫と二特殊銀行以外にないのですよ。公団その他は、これは全部政府関係機関じゃないのです。公社なり、あるいは公団の業務を取り扱って法案を提案しているのに、そんなことがわからないなら、法案を提案したってつまらないじゃないですか。どうなんですか、明確な答弁できる人はいないの。

今こちらで言われたのは、三公社五現業と言ったのは、私は五現業なんて言わないのです。五現業は入っていない、政府機関ではなくてあれは政府なんです。だから、五現業は政府なんですから。

大蔵省にお伺いいたしたいのですがね。今林野庁に対して国有林野特別会計というものは国有林野事業ですね、これは合理化その他の点で公社として検討して、早晩、林野庁としては答申案が出ているのですから、検討せざるを得ないところに追い込まれているわけです。追い込まれている。従って私は今お伺いしているのは、もしかりに林野庁が公社ということになった場合、今森林開発公団というものができて、現在あって、これが林道事業の奥地林開発ということだけでなしに、造林事業もやるということになると、その造林事業というのは、今まで官行造林でやっておった事業を引き継ぐわけではないけれども、引き継ぐみたいな形でやるわけですね。従ってこれは官行造林事業も国有林野事業であった

ちょっとはっきりのみ込めないのですが、これはむずかしい問題ですから、非常に私のみ込めないのですが、それじゃ公共企業体と公社ですね、公団、公庫、事業団、こういうものの関係ですね、公共企業体というものとの関係、これについて御説明いただけるかどうかわかりませんが、一つ説明をして下さい。

公共企業体といえば、今の実定法上からいえば三公社だけが公共企業体なんですね、あと以外は全部準公共企業体です。しかし今あなたが言われたように、公共企業体というものが、私が今準公共企業体と言いましたが、それすらもあなたは公共企業体とおっしゃられたですね。学説的にいえばパブリック・コーポレーション、これはガバメント・コーポレーションとなって、そういう範疇に入ることは間違いない。従ってこちらの先ほどの答弁にありましたように、公社と公団とは紙一重だと言われたのですが、その通りなんです。区別がつかないのです。実は。ただ実定法上からいうと、公共企業体というものは三公社だけが公共企業体になっておって、公企労法という法律でいう公共企業体とは三公社にな

そういう政治的な答弁をあなたに要求しているのじゃないのですよ、あなたは法規誤長なんだから、法規的に僕は説明してもらいたい。そういうのは大臣なり長官なりにまかしておいていいのです。そういう政治的な答弁をあなたに要求しているのじゃないのですよ、法規課長だから。行政組織的にいって一緒になることもできると思うし、公社と公団というものの解釈の上からいったって紙一重なんだから、学説的にはいろいろあるのですから、まだその結論も出ていないけれども、むずかしい問題です。確かにむずかしい問題ですけれども、しかしながら、これはあなたが法規課長として、公社と公団というものとの解釈の中から言って、今までの私が言っているように、今まで一緒であって公労法という法

時間も時間ですからやめたいと思うのですが、もう一つお伺いしておきたいのは、今、亀田委員もお伺いしているように、内容の問題ですね。政府関係機関ということで、これだけは今予算、決算について、議会制度というもののあり方で、一応これは国会の審議を経る、こういうことになっている。 　　〔委員長退席、理事櫻井志郎君着席〕 しかし、これは法律的に何もきめたものはないのじゃないですか。法律的にきまっておりますか。

ですから、各個別の法毎できめているだけであって、政府の統一した意思として、こういうものは国会の議決を経るとか、こういうものは大臣の認可事項だ、こういうきめたものはないわけですね。個々の問題できめているわけですね。そうでしょう。だから、その基準というものが、個々にはきまっておるのだけれども、ないわけですよ、基準というものはね。だから、これは国会に諮らなければならないかなということになれば、その法律で、国会に諮る、こういうことですね。まあ一応の区分はできているわけですけれども、しかし実際問題として、ここが問題なんです、私が検討しなければならないというのは、内容の問題なんですね。公団というのは、それじゃ、認可事項だからよろしいと、実際には

そこで、もう一問で終わりますが、林野庁長官にお伺いいたしますが、いろいろの解釈上の問題で、まあ問題はあるが結論が出ていない。これは学説的にも非常に 　　〔理平櫻井志郎君退席、委員長着席〕 結論が出ていないし、実体の法規の上からいっても問題がある。しかも、今、事業団というものが非常にブームに乗ってたくさん出てくる段階において検討を加えられるべき問題である。この点については、私はまた別の機会でやりたいと思いますけれども、さしあたっての森林開発公団と、それからこの答申との関係でございますが、答申では、国有林経営の合理化のために、現在の行政と経営とか分離されていない機構では、積極的、合理的の方法を貫徹することには限界があるので、公社制度

検討中だから、結論が出ないうちに、こんなものを出すのはおかしいじゃないかと言っているのです。検討中なんでしょう、結論出てないんでしょう。出てないのに、こんなものを出すというのはおかしいじゃないんですか。まあ、きょうはこのくらいにしておきます。

ただいま委員長からお聞きになりましたように、中央卸売市場に関連する問題で前回御質問いたしましたのですが、その際数々の問題について答弁が不十分でございました。そこで引き続いて御質問いたしたいと思いますが、それに先だってこの前の質問に対し不明な点は文書をもって、私の手元まで一応回答が寄せられているのでございます。これに対しましてまず御質問いたしたいと思いますが、第一点は、神田分場における敷地の払い下げの問題についてお伺いいたしますが、払い下げの価格は東京都財産価格審議会の承認を得て八百六十二万四千百円で払い下げをされたようでございますが、払い下げた土地は五百坪でございまするので、坪当り大体一万七千円程度になる。こういうことのようでござい

せっかくの話し中ですが、もう少し簡単に……。

その公正妥当なという内容ですね。それを聞いているわけなんですよ。審議会を経たんですからきめるにはきめる理由があったんでしょう。しかしあの当時あそこら辺の時価からいえば、これは坪当たりどんなに安く見積ったって十万円以下の土地なんでないわけですからね。その時価からいって坪一万七千円くらいにする公正妥当な理由を聞いておるわけです。内容を聞いておるわけです。

現在、この用地は私はその価格のことはあまり深く追及しても御迷惑だろうと思いますからいたしません。いたしませんが、しかし、これは私の聞いておる範囲にては、やはり不法占拠か何か知らぬが、実際にここに使用している人が現在おった。それを立ちのかせるためにそれの経費というようなものがあって、それでこういうべらぼうな安い価格で評価されておる、こういうことだろうと思うのです。ところが、この何とかこういうものを、現在何か裁判にかかっておるようですけれども、まあ無償で、不法占拠いうようなことで追い出すような裁判をやっておるということも聞いておるわけなんです。でありますから、当然これはそのために安くされておるのですから、出ていってもらう人には相当の立ち

今御説明がありました不法占拠したものは、あれは警察を連れてきて強制的に取っ払っちゃったんですよ。そうして、なおかつこれを払い下げる時期には、あすこを使用していたもので、家屋を持っているもので、不法占拠したものを取っ払った後になお残っておった、これは調べていただければわかる。りっぱな——りっぱというほどでもないけれども家をかまえておった、そういう人がおったのですよ。だから事情は私はよく知っておるのです。だから、今の説明では私は納得しませんけれども、とにかくあの当時、実際に土地そのものが東京都のものであるかないかということが、一般の市場関係者すらわからなかったのですね。そのくらいの土地だったのです。ところがもしあれが東京都の土地で、市場

そういうことになれば、ますますこの市場関係者が自分の市場を運営する上に協力的であるべきはずのものであるが、個人によって、これが特定の個人に払い下げられたということについて、私は非常な疑問を持ちます。これは幾らやっておってもしようがありませんから、そこで農林省にお伺いいたしますが、この神田分場の施設の変更等については、農林大臣の認可を得ることになっておるが、この手続はとられておるのかおらないのか。