北村暢

堂々とこの所得倍増計画というものを発表して、乳牛はこれだけになりますと言いながら、しかも、このえさの問題については検討中でございまして発表できません、こういう方向だから、私どもは今までの畜産行政というものは心配なんだ。従って、今すべて酪農というものは停滞ぎみでしょう。伸ばそうといってもなかなか伸びない状態、それは農民が不安だからできないのですよ。早くそういうことを計画を立てて発表しなければ、農民はやれやれといっても不安で変えようがない、そういう状態です。よく事情がわかっておられるというわけですから、もっとも非常に練達たんのうな農林大臣ですから、早くこれを出していただきたい、こういうようにお願いいたしたいと思います。 　それから次に

今、農地局長の言われた数字は大体合っているのです。それで二十八年当時二百十一万町歩、そうして三十四年度までに未墾地として取得したものが大体百五十万町歩、売り渡した面積が、実績が百六万町歩。従ってこれは、二百十一万町歩あったんで、売り渡したものが百万町歩なんですから、大体百万町歩はある。従って、私ども社会党が今、耕地として百万町歩の可能だと、こういうことを言っているんですが、これはもううそでなしに、政府自身の資料に基づいて可能なんです。しかも、これは草地じゃなくして、農耕地として可能だ、こういうことになっているのです。従って、私はここでお伺いいたしたいのは、この百五万町歩と、先ほど私が見込みの数字だと言った草地造成の約百万町歩、これに

耕地造成の未墾地取得の十年後の計画、見積もり数量を一つ聞かせていただきたい。

ここで出ているように、私はここで申し上げたいのは、今、農地局長が申されたように、農地局は未墾地取得というものについて、今後考える場合に、耕地しか考えていない。十万町歩か二十万町歩程後ですか、考えておらない。しかし、農地法によっては牧野、採草地も未墾地として買収できることになっているから、これに対しては農地局はまずその意欲というものは持っておらない。ところが、一方、畜産関係からすれば、絶対に今後の乳牛、和牛を入れていく計画からいえば、百万町歩の草地というものが必要である、こういうことになっておる。これが対象地が、入会権その他でもって山林原野の土地制度の問題と関連して、なかなかあなたが今発表できないと言われるのはそこにあるんですよ。この

これは私、文書を持っておるのですけれども、大事なことが書いてある。そんな簡単なことじゃない。基本問題調査会の答申案に違反をすることが二点くらい載っておる。これについて承知しておるかどうか、お尋ねします。

その二項の中に、「公有林野の縮少を促進するような政策は原則としてとらない」ということを、はっきりここで了解事項でとっておるんす。このことは、林業基本問題調査会の答申案の公有林政策の問題と重大な違反をする問題なんだ。そういうことを知らないで林野庁長官と行政局長との間に文書交換が行なわれておる。大臣知らないというのは、これは重大問題、責任問題ですよ、これは。

そんなことじゃ承知しませんよ。そこにある文書ですから、白紙撤回をするかどうか、協議して答弁してもらいたい。

これは議事進行です。 　ただいまの農林大臣の、わからなくて協議して答弁するということですから、そうですというと、これは答弁にならないわけです。従って、次回の劈頭に協議した結果をここへ報告してもらう。それについて、まあ三十秒か一分間ぐらいしか時間ございませんから、その余裕だけ残していただきたい、このように思います。

まず、あの開拓者資金融通法による政府の貸付金の償還条件の緩和等に関する特別措置法が、この前の国会ですでに通過しておるのですが、これの政府資金の償還条件の緩和についての実情は、一体どういうふうになっておるのか、概略御説明願いたいと存じます。

それで借りかえが、二百三十一億かのワクでやろうとしておるのですが、この前の委員会で資料要求をしておりました、開拓関係の政府、公庫並びに系統資金の総額についての資料要求をしておったのですが、きょうの配付された資料の中にあるようでありますが、きょう今いただきましたのをちょっと見ているひまがないので、大体開拓者のこの借入残高等について概略説明をしていただきたい。それとですね、今申しましたこの償還条件緩和の法律に伴う関係について、ちょっとわかるように説明していただきたい。

そうしますとね、今ここに出ておる三百六十三億八千八百万ですか、これに対して二百三十一億を借りかえしようと、こういう計画になっておるわけですね。それで昨年度から実施して、昨年度が六十四億のワクのうち、実施になったものが二十五億程度でないかという見通しのようでございますが、この二百三十一億のワクは何年間でこれを実施しようという考え方になっておりますか。

そうすると、借りかえは全部するが、条件緩和するものの七割というと二百三十一億の七割ですか。

そうしますと借りかえしますというと、政府資金それから公庫、系統資金と、これを全部引っくるめてこの借りかえをするということになるというと、手続としては非常に、条件としては簡素化されるのでないかと思うのです。思うのですが、これはいろいろな種類の条件のものを借りておるわけでしょう。そうしますと、この条件緩和の分とそうでないものとで、従来の貸付条件よりも低下するものがあるのかないのか、この点についてどのような計画でおられるのか。

だいぶ実情が、どうもまだはっきりわからないのですけれども、大体私はこの措置による借りかえなり条件緩和というようなことでやっても、これは既往の負債に対する措置であるわけですね。従って、それでは、もちろんこれも重荷になっていって、開拓者の営農自身が振興しなかったということではあるのですが、当然私どもの考え方では、開拓者の今までの借金というものは、たな上げせいという要求が相当あったわけですよ。ですからこの措置によって、一体どの程度借金が電荷にならない程度になるのか。今もお伺いしているといろいろ種類があってそれをどういうふうに処理されるか、加重平均でもって従来よりも不利になるようなことはないのだと、こうおつしゃられるのだけれども、どういう意

そこでお伺いしたいのは、私は今の開拓者の現状からいえば、乳牛、果樹相当入って参りましたけれども、大体平均からいけば、まだまだこの家畜等の導入についても既存農家から比べれば非常に程度が低い、こういうふうに思うのです。まあ実態もそうだと思うのですが、従って、今までの開拓に対する抜本的な要請が行なわれて開拓振興資金等もやられているのですがどうも不徹底である。従って振興資金等もこれはワクを拡大しない限り問題にならないのじゃないか。それから今の出ておりますこの資金による債務保証による系統資金等についても、中期、短期の高利のものでは、なかなか開拓ではペィをしないということで、全体的からいってどうしても抜本的な開拓の振興をはかるためには、今までの

そうしますと、今の考え方ですと、今の十四万何干かの入植農家をさらに整理をしていくというような考え方のようですが、昨年から実施しました過剰入植の整理の状況、これは一体どういうふうになっているのですか。

そうすると、六百戸の予定で四百二十三戸間引きができた、こういうことのようですが、しかもそれの中に再入植がある、あるいは海外へ出て行った者、これは農業をやろうという意欲ある者が大部分だと思うのですが、この程度であるということになりますと、これは昨年の場合、試験的にやるのではないか、説明のときにも、そういうような口ぶりであったわけですが、今年度予算でいくというと、これが約三倍くらいにふえているようですが、一体、この過剰入植の整理というものをどのように将来考えていくのか、試験ではなしに、どのくらいの戸数のものを減らそうと、間引きしようと考えているのか。 　それともう一つ、過剰入植ですから、過剰入植の地帯はいいんですけれども、そうでない適

昨年は十五万円で、今度は一戸当たり三十万円というが、これは実施してみて、十五万ということではとても離農できないということで増額されたのかどうなのか。大体開拓農家が離農する場合に、転業資金なり何なりという考え方がだいぶ入っているのだろうと思いますけれども、一体、十五万とか三十万という、倍に実はなったわけですが、そこら辺の、実施した状況から見て一体どういうようなんでしょうか。私どもは十五万くらいですというと、大体借金背負ってるわけですから、もちろん土地の整理なり何なりやっていきましようから、そのための収入はあるにしても、十五万ぐらいというのは、借金なしをして、借金を背負ってないような人は出ていかないでしょうから、従って相当不振な人が借金

ただ十五万から三十万、とたんに倍にしてやるというのは、全く計画的でないように私は感ずるのですがね。それでもなおかつ私は不十分じゃないかというような感じがするのです。しかし、そういう経験の中から三十万にふやしたということについては、まあ一つの前進かとも思うのですが、それでなしに、間引きもいいのですが、過剰入植ですから、間引きをしたものによって拡大される農地というのは、どちらかといえば大したことないのじゃないかと思うのですが、それよりもやはり積極的に増反というふうなことを考えるべきじゃないか。その際に、やはり緊急開拓投資で計画の不備によるものでありますから、そういう積極的な増反なんというものは考えられないのかどうか、またそういう条件とい

それから、これは振興対策としていろいろな施策を講じておるのですが、振興資金の関係ですね。これは振興資金については、資金ワクの問題について、やはり問題がだいぶあると思うのです。従って振興資金、せっかく振興臨時措置法ができたのだけれども、その効果があまり現われてないという意見がだいぶあるわけです。振興資金の貸付状況というのは一体どうなっておるのか、この点についてお伺いしたいのです。