北村暢

そこで私は、日高は馬専門の牧場であり、しかも農用馬を中心としておるところで、この日高の牧場が従来予算的にも、現在の畜産のあり方からいって、ある程度やむを得ない点もあったろうとは思いますが、馬専門なるが故に、経費も潤沢ではない。従って牧場の施設その他においても、どちらかというと荒廃しがちである。明治以来の牧場でございますので、相当施設等においても古くなっている状態でございます。 　従ってまあそういう事情にあることが、何か今後におけるこの軽種馬の牧場に払い下げをするのだ、こういうような問題が起こって参りまして、今地元でも、これは非常に騒がしくなっている問題でございます。従って私は馬産の問題についても、まあ乳牛その他の今後の家畜の振興と

そこで、まだ結論は出ていない、もちろん出ないのかと思いますが、この馬政協議会の中の第三部会ですが、第三部会というのは、軽種馬に関する会であるようですが、これは軽種馬関係者が大体おられるのですから、まあ私は結論を予測して、何か協議会が合法化するために協議会を持たれる、こういう憶測をしたんですが、そういう憶測ができるような形に、実はなっているのではないかというふうに思うのです。 　しかも、この中央競馬会に払い下げるという方向については、なかなかやはり、地元の声として、相当出ておるわけです。従って、これはなかなか政治的な配慮でもって、そういうような方向へ持っていかれようとしておられることは、私は地元へ行って見て、よくそういう点を伺ってき

先ほど来競馬の目的とか何とか出ているわけですが、やはりみんなが疑問に思っているのは、局長の答弁についてもはっきりしない。まあ馬政の曲がり角だというようなことをいって、その結論が出ていないからはっきりしたことは言えないのかもしれませんけれども、とにかく私どもはこうやってここの委員会で取り上げてこの問題をやっているのは、——軽種馬協会の会長はどなたですか。

だからね、軽種馬の協会の会長が河野一郎君なんですよ。そこら辺に普通の常識で考えられない政治的な問題でこのことが解決されるおそれがあるのです。だから私どもは、こういう問題をあらかじめ、問題が起こっちゃって変に解決されてから、何だかんだ言ったってしょうがないから言っておるのですよ。でありますから、私は先ほど来言っているのだが、馬政協議会の結論はどういうふうに出ようとも、今言ったように、畜産全体に占める馬の地位というもの、こういう点から考えて、日高の牧場は今、馬専門の牧場ですよ。だからこの日高の馬の専門の牧場が、馬というものに対する比重が非常に低くなったといった場合に、今言った、それに比して農耕馬は大した奨励とかなんとかという処置がなくな

どうも了解できないのは、日高の牧場に関して軽種馬の方向をとるということで、何べん聞いておっても払い下げないという方針がさっぱり出ていない。これはやはり畜産全体の立場からいって、軽種馬のためにまかり間違っても払い下げるべきでないという考え方をとっているので、この点を……。

私はこれから中央卸売市場の問題について質問をいたします。これは相当長くなりますから、それ以外の関係の方はお引き取りいただいてけっこうですから。経済局長と次官、それから水産関係と通産省の方をお願いしたいと思います。それ以外の方は特に何でございますから、お引き取り願ってけっこうですから。

第一にお尋ねいたしますが、中央卸売市場の買いつけの方法でございますが、これについてはせり売りが原則になっておる、こういうことが建前になっておりますけれども、それ以外の方法等については認可を受けてやらなければならない、こういうことになっておるようでございますが、現在中央卸売場における実情は一体どういうふうな取引状況になっておるのか。これは農産物のうち、特に生鮮食料品としての流通面において消費者、生産者に非常に重大な関係を持っておる中央卸売市場でございますから、この取引が公正になされるということが中央卸売市場の中心眼目でなければならない、このように思うのですが、ただいま申し上げたことについて、実情は一体どのようになっておるのか、一つ把握

そういう売買の方法等のあるととは知っておるのです。知っておるのですが、実情は一体どういうふうになっておるかということを聞いているのです。実情は、せり売りをやっているところはもちろんだが、そのほかの方法もとられているのか、実際これは業務規程によりますと、事前に知事の認可を受けなければできないことになっておるはずである。それが事実上認可を受けて、そうしてやっておるのかどうなのかということをお伺いしておるわけなんです。

それでは農林省は実情を把握しておらないので、これは現状において行なわれているのは、買付という形で行なわれている、こういうことがあること知っていますか。しかもそれが事前に開設者の認可を受けなければならないことになっておるはずだ、それが認可を受けずに行なわれておる。受けずにというか、形式的には受けているかもしれないけれども、規程によればこれは事前に受けなければならないことになっておる。従ってその買付のやり方が、実際は買付が行なわれて、そうしてあとで何といいますか処理をされている。これはもう一つの格好としてはせりをやっておるのですよ。表面の形はせりをちゃんとやっておる、その裏の処理が買付で行わなれておる、この実情は御存じですか。

その事後承認といいますけれども、あなたその事後承認ということはこういう席上で言って差しつかえないのですか。事後承認でいいことになっているのですか。

経済局長がそういうことじゃ、法律を守れということを言っているのか、守らなくてもよろしいということを言っているのかわからないですよ。監督の立場にある経済局長がそういうことじゃ、農林省がそういう見解だというなら、どうでも都合のいいようにやれというのと同じだといっても何も差しつかえないですよ。そういうことだから市場行政なんかあってなきがごとし、何にもやってないような形になっておるのが実情だ。でありますから、私の言っておるのは、買付というものが今日多くなってきているということはあなたも認められておるようですけれども、これは大体原則はせりが建前なんでしょう。ところが表面はちゃんとせりはやっておるのですよ、そして裏の処理がちゃんと買付でやられて

私のお尋ねしているのは、法律はせりが原則なんでしょう。でありますから原則からはずれたものが多くなってきているということは、これは行政的からいって、法律が悪いのかどちらが悪いかわかりませんけれどもね、とにかくそういう事象が出てきておるということは、しかもそれが行なわれているということは、法律的からいえば私はやはり裏をいっているものだと思うのです。認可にしても事前に得ていなければいけないということになっておる。ところが事前の認可を受けるような形では、あの日々の忙がしい取引というものができないのです、実際問題として。今、局長が、事後承認になるものがあるというのだけれども、全部事後承認だよ、これは。事前に認可を得てなんてやっておる者はほとん

業務停止をされた者の名前を出すことはいかがかと思うのですけれども、こういう改ざんが行なわれている事実について、私の知っている者について訓告なり、あるいは戒告なり、過怠金が出ているかどうか、ちょっとこれは信用上の問題があるから、ここは私は避けたいと思いますけれども、とにもかくにもこの改ざんが行なわれておるというのは、これは戒告なり過怠金なりやった、処分をした、二、三カ月はいいが、また逆戻りするという傾向、これはちよいちょいあるわけです。それで、ここで公正な取引がなされておるか、なされておらぬかというところに非常に問題が出てくるので、私は、これが非常にやかましく言われるようになってから、中央卸売市場関係者の卸売業者の中で、ほんとうにこの

開設者において処分するというのですけれども、これはさきの方の四県は、これは農林省がやった処分ですか、それとも開設者がやった処分ですか。

姫路のあのやつは、これはちょっともめているようでございますけれども、三年間にわたってやっておる問題なんですね。これは当然こういうことは中央卸売市場では許されるべき問題じゃない。しかも長期にわたってやっておるわけです。これはどうしたってやはり私は農林省が業界の粛正の意味においても、厳重なやはり処置をとるべきだと思うのだが、開設者くらいにまかせてという感覚自体が私はちょっとわからないのでありますけれども、どうなんですか。ほかの問題と比較して、そういう軽いものであるというふうに見ておられるのですか、どうですか。

とにもかくにもこういう改ざんが行なわれているということについては、中央卸売市場の監督する意味においての立場からいっても、これは生産者にとっても消費者にとってもまことに不可解なことでありまして、特にこれはよくはなってきているのですが、一たびこれが行なわれ始めますと、良心的な業者ですらいや気がさしてくるというものなんです。ですから、これは十分きめられた手数料以外にピンはねをするのでありますから、こういうことはあり得べからさることである。それが行なわれておるということでは、これは消費者も生産者も信用できないことになってしまう。でありますから、これはもう絶対にあるべきものじゃないですよ。それが農林省等の感覚からすれは、局長自身にもそういう感

それでは神田市場の数量、その他はちょっとわからないかもしれませんが、神田市場はほかの市場と違いまして、特にあそこは最近の集荷地域が、まあトラック輸送等による交通の便が非常によくなったという点から、相当の距離からトラックで入ってくる、こういうようなことで、取り扱い数量、金額、それから出荷者等においても非常な増加ぶりを示しておる、こういうふうに思っておるのです。これは現実に行って見ればわかる話なんで、あそこの市場の混雑ふりは大へんなものだ、これは都内の市場はほとんどそうなんですけれども、特に神田市場はひどいわけですね。そういう実情にあるのですが、一体この神田市場についての、市場の何といいますか、今後の計画とかなんとかいうようなものについ

そのように神田市場というのは非常に狭くて混雑する。混雑することで公正な取り引きがなかなかむずかしい、これは市場全般のことでございますけれども、混雑することで公正な取り引きができないということは、従来であるならば自分が買ったものがどんなものか、それから盗難といいますか、買わないものを持って行ってしまうのがずいぶんたくさんあるというようなことで、これは公正な取引がなされておらなかったということは、今まで言われており実情がそうなんですね。それが非常によく警備されてそういう点が改善がされて、今日そういう盗難というものもだんだん減ってきておるということは事実なんですが、そのくらい狭い神田市場で、その敷地であったところがある特定の人に処分されて

これは開設者に聞けば最近のことでございまするから、最近といっても二、三年前のことですが、開設者に聞けばわかる。しかも、あの神田市場の土地でありますから時価にすれば大へんな価格であります。ところが、まことに安い、安いといってもお話にならない、坪一万円以下の価格で特定の人に払い下げられておる事実。これは坪数にしても大体二百坪くらいのもの、これを払い下げております。こういう点があるわけですね。これは市場の人でもあまり知っておらないということ、しかし開設者である東京都は十分これはわかっておるはずなんでありますが、こういうことが行なわれておる。その中においてどういう取引があったか私は知りませんけれども、これは常識的に考えて、東京のどまん中で坪

第一次の監督者の東京都がやっているのですよ。だからその上に監督するのは農林省しかないわけなんです。監督すべき都が百も承知、二百も合点でやっているのだから私は言っている。それを監督すべき都がやっているのだから、その上の監督者は農林省しかないじゃありませんか。だから目を光らかして監督を怠らないようにしてくれということを言っている。 　それから次にお伺いしたいのは、秋葉原の駅から神田の市場に来るまでの小回り運賃、小運送の運賃、これと鉄道輸送の運賃、こういうものとの比較からいって、あなた方はこういう問題について検討したことがありますか。