北村暢

私は、質問者が三人、四人出まして、裁定の問題、処分の問題等について相当詳しく具体的に質問が進められましたので、なるべくこれとダブラないように簡単に質問をいたしたいと思います。 　まず第一点は、処分の問題についてでございます。このたびの処分問題が、二十三日のいわゆる抜き打ちの実力行使、これに関連する問題が非常に大きい、また世論の最も大きな批判の出たのもこれである。これに対して、今度の春闘全体についてと言われて説明されておる処分について、不当であるということを私どもは主張している。それは、その処分というものが一方的であるというところに私どもはこれを主張をいたして、それで、同僚の岡田委員の質問に対して総理は、公労法違反の事実があれば処分

再度質問いたしますが、運輸大臣は、十六日に国鉄当局と国鉄労働組合との間に、二十三日業績手当を支給するということについての労働協約ができていることについて、これを認めておられるかどうか、認めることについて。それはもう今のお話からしても認められておるようですけれども、これを認めているかどうかをお伺いしたい。

そこで私は、労働組合と国鉄当局との間の労働協約ははっきりできておりまして、これは協約を履行するということは国鉄当局者の責任であります。それが大蔵省と話がついておるようであり、ついておらないようであり、大臣が二十二日に大蔵大臣に電話があるまで大蔵大臣が知らないとか、知っているとかいうことは、これは労働組合とは何ら関係のないことなのです。今、先ほど来藤林仲裁委員長が言っているように、政府と国鉄当局との間の事務的な問題、あるいは連絡の問題の不備であって、これは明らかに労働組合の責任でもなければ何でもない。これに対してああいう状態になったことについて、一体運輸大臣はその責任を感じておられるのかどうなのか、この点をまずお伺いしたい。

再びお伺いしますが、私は、今私の質問に答えておらないと思うのですが、とにかくあの事態を、紛糾を起すということは、運輸大臣は五時まで待ってくれと、こういうことを言ったんだと、こういうふうに言っておられますけれども、その肝心かなめの交渉の相手である国鉄当局と、それから労働組合とは、この問題については二十二日の晩から二十三日にかけて、もうこれは対峙しておるんです。だから、そういう中で九時まで待ってくれ、十時まで待ってくれ、二時まで待ってくれ、こういうふうに逐次やってきている、その中で結論が出ない。その当日は二十三日でありまして、土曜日、子供さんのためにランドセルを買ってやるとか何とかということで、業績手当の入ることを切実に願っていたこの労

私は争議自身の問題について聞いておるんじゃない。労働協約でもって二十三日に支給するということについて、協約を一日や二日おくらせてもいいという、非常に運輸大臣の麻痺した、ルーズな考え方、これは絶対に許すことはできないと思う。と同時に、その大蔵省との折衝とか何とかいうことについて、せっかく国鉄当局が、もう俸給袋の中に入っておる、俸給と一緒にそれを今渡すか渡さないかの差の問題、それについて国鉄当局から言わせれば、もう袋に入っておるのだから、それを渡すということは事務的に準備ができておるはずだ。それについて運輸大臣が大蔵大臣と交渉するとかしないとか、話し中で待てとか言う。土曜日は午前中勤務というのは、これは常識である。その中で、そのものが支

どうしても大臣は、その事務的な手続に不備があったということをお認めにならないようでございますけれども、これはお認めにならなければ認めないでよろしいと思う。認めないでよろしいと思うのです。けれども、その認めなかったこと自体というものは、大臣の認識を少し改めてもらわなきゃならないと思うが、国鉄の労働組合と国鉄当局がですよ、朝から対峙をして、そして非常に深刻な時間をじりじりやっているのですよ。そういう中でのんびりして、一日ぐらいおくれようが、おくれなかろうがというような、そういう事態というものは、非常に神経が麻痛しているのじゃないか、こういうようなことについて、私は、まあそれ以上答弁できなければそれでいいと思います。 　ここで、一つ労働

労働大臣も、二十三日に支給されたからそれで差しつかえない、こういうふうに簡単にこの問題を処理されているが、あなたはあの当日、どれだけあわてふためいたかわからない。ね、そうでしょう。大体官房長官が、この問題が起って汽車がとまりそうだ、電車がとまりそうだというようなことで、あわてふためいてやったことは事実なんです。ああいう緊迫した時期に、そういう簡単に、二十三日に支給されたから、それで何ら責任はない、こういうふうに答弁せられるということは、労働問題というものに対する認識というものを、非常に私は軽く感じておるのじゃないか、そういうことでは、今後のよい労使慣行というものは出てこないのじゃないか、こういうふうに考えます。 　時間がございませ

そこで三分の一の問題に入りたいと思いますが、今まで衆議院、参議院のこの論議を聞いて参りますと、大体国鉄が例に出されまして、五百二十円の云々の問題にしぼられておるのでございます。そういうことで、この五百二十円の問題についても、大体私は内容的には郵政においてもあるいは国鉄においても、それぞれにおいてみんな違う、こういうふうに感じておるのであります。特に林野の場合、ほかの全部の仲裁裁定にあるのでありますけれども、林野の場合に限ってだけ給与ベース云々についての将来の実行単価、それから予算単価との云々という問題が仲裁裁定の中にどこにもないのであります。従って、この衆議院の議事録を見ましても、藤林委員長は、林野の場合は普通の公務員とほとんど変り

そこで、私はこの今度の裁定の実施の予算の考え方というものについて、論議はもう尽されておりまするので、私はこれはもう全然省略をしているわけなんですが、とにかく、この予算の組み方あるいは費目の移流用にいたしましても、その算定の考え方というものの大蔵省の考え方というものについてでありますが、それについては、予算は大体定員法による定員に対して、予算定員というものでもって予算を組んでおる。これをさらに今度の場合は、非常に実質定員に近いものにしてこれにかえている。これはもう明らかなわけでございます。従って先ほど私が言いました基準内と基準外の費目の移流用すらできない中で、予算単価と実行単価の間に差が出てきておることは、そういう窮屈な中ですら実行単

最後に一つだけ、岸総理が見えておりまするので、最後に私は処分の問題についてだけ一つお伺いいたしたいと思います。 　処分の問題については、先ほども国鉄の二十三日の問題について、国鉄当局者、運輸大臣に質問いたしておりますが、これに対しては、どうしてもあの紛争に至った点について政府並びに国鉄当局者は事務的にも何も大した責任を感じておらないようでございます。労働大臣もまたそのようでございます。前の岡田委員の質問に対する岸総理の考え方もそのようでございます。しかし私は、これはやはりあれだけの大きな犠牲者を出したのでありますから、それに対して私はやはりそれ相当に政府並びに国鉄当局というものも、あるいはその他の三公社五現業の当局者も、この問題に

私は農林省の農地局の問題に限って質問いたしたいと思います。 　まず農地局の仕事が、公共事業の関係で、昨日も岡部管理部長から言われているように、従来の公共事業、災害があったりあるいは予算がつかなかったりして一部の工事の事業所が予算の関係その他でロスがあった、こういうことが指摘されておった。従ってそれによる定員の配置ということが合理的になされるということが一つ考えられるべきであったということでありますが、私も率直にその意見は認めたい。そこで昨年の公共事業特別調査委員会の答申に基いて、今度の特定土地改良特別会計が創設せられまして、それらの事業のロスというものをなくして、継続事業が計画的に進められると言うような建前のもとに、この特別会計が

私はその点については、一般的な、今、田畑さんからも質問がありまして、その点を言っておるのではないので、実際に昨年度の北海道の篠津のこれは北海道開発庁の定員、これがやはり篠津の工事が、あれが約七十何億かの仕事だと思いますが、それに対して初年度四億幾らの予算がついている。そしてそれに対して百名の定員、それから百四十名の常勤労務者の定員を昨年度は認めておるのです。従って私は、今度の農地局の八郎潟の干拓事業、これは篠津の農業利水の事業より倍の規模をもって、百五十億の予算をもってやる、しかもこれを効率的にやるために五年ないし七年で完成しよう、そういう考え方で、昨日のお話では、八郎潟の干拓は、初年度として、調査事業その他であるから定員は少くても

そこで大体私は、行政管理庁でも、この要求というものは大蔵省との話合いがつけば正しいと思うのだということをいっていると思うのです。ところがこれが全然ゼロになっているということは、一体大蔵省はこの農地局の定員要求に対してゼロに予算でもって切っているわけです。これは私は大蔵省が非常に巨大な力を持っていて、吹けば飛ぶような行政管理庁なんというものは問題にしていないのじゃないか。これが大蔵省の従来の考え方として非常に強圧的に出て、当然認められるべき定員に対して大蔵省はこれはもう強引にこれを切ってきているというふうにしか思えないのです。それで一体、農地局長も正しいと思っているし、今要求したものは変える意思はないといっているし、行政管理庁も正しい

その点、大蔵省が一体予算定員を査定するのか、何かはっきりしないようでございますけれども、行政管理庁だと言っているけれども、実際的には大蔵省で査定している、こういうふうにしか私ども了解できない。それで事業所が今個所数が大体同じだと、こうおっしゃられた。実際になくなる事業所は四つなんです。そしてふえる専業所は六つなんです。そして、その減っていく専業所というものの配置転換というものは、大体において農地局の事業の運営というものは専業が終るときには大体配置転換というものが終って、新設なら新設なりやるところへ配置転換をして、そして円滑にやってきているのは、従来もうずっとやってきている。それでなおかつ、また事業量よりもまかなえないということで、八

主計局長は政府の意見の不一致はないと、こう言っておるけれども、現実に、きのうからきょうの答弁の中で不一致が起っておる。従ってこの事業の運営ということについて、質問に対しても不一致が起っているということは、はっきりしておる。ですから私は、今後ここにこれ以上は追及いたしませんが、農地局のこの問題の処理に当っては、一つ大蔵省と行政管理庁と農地局と、三者そろって事業の円滑にいくような方法を一つよく相談をしてもらいたい。この点はいかがです。

今のその予算で通らなかったからといって、農地局長は、気持はそうであって、実際にはそれでやってくのだということを了解したのだと、こういうことを言うのですけれども、了解したとかしないとかいう問題じゃなく、現実には予算には、ついていないのですから、ゼロになっておるのですから、それはその通りでしょう。政府の意見が一致した、こういうのでしょうが、実際は事業の運営上において非常に支障が起きておるということは事実なんです。その点について今善処せられるというのでございますから、それで了承いたしますけれども、一つこの問題については、大久保国務大臣も大蔵省も農林省も、三者でよく善処する方法を検討していただきたい。検討されるということですから、これ以上答

私は、岸総理が最初に、日本の古い官吏制度が新しい公務員制度に変えられて、この精神を守りつつ早く公務員制度を改革したい、こういうふうに言われておるのでありますが、私は、この前の公務員制度調査会の答申、まずこの公務員制度調査会の調査委員のメンバーについて、私どもは全幅の信頼をすることがまずできない。進歩的な行政学者というのはボイコットされておったという事実が私どもあるというふうに思っておりますし、従ってこの調査会の答申というものによって、そうして公務員制度が改革されるとするならば、岸総理の言っておる新しい公務員制度というものをさらに民主的な公務員制度に発展するというふうには考えられないのであります。しかもこの調査会の答申案をしさいに検討

官房長見えておりますか。

それじゃ農林省関係につきましていろいろあるのですが、まず総括的に農林省全体の問題でお伺いしたいと思いますが、行政管理庁の配付されましたこの資料を見ていただけばわかるように、定員七万九百四十四名、欠員が九百六十六名、非常勤職員四十一万七千九百三十四名、休職者五百七十八名、それで非常勤職員が各省の全体の合計五十四万八千九百六十名、そのうち四十一万七千が農林省ということになっておる。従ってこの表から見ましても、いかに非常勤職員が他省に比較して多いか。約八〇％は農林省が占めておるということになっているわけであります。この点から考えまして、私は過去三回の行政整理において最も大なたをふるわれておるのが農林省であり、二十四年当時十万からあった定員

それではまず整理が終った後における定員は押える考えはない、現在の定員が正しい定員である、こういうふうにおっしゃられておるのだが、その点、給与予算と定員との関係でありますが、実際は人事管理をやっていく面において、現在の給与予算の実態では、欠員を置いて定期昇給なり何なりの財源に充てていかなければ人事管理ができないというのが、各省の実態であろうと思います。これはそのように認められておりますが、どうでしょうか。