北村暢

その点について、ここに大蔵省が見えておらないので、あまり突っ込んで話してもこれは進まないと思う。従って私は行政管理庁に、これだけの定員が正しいということを認めるならば、それに必要な給与予算というものは当然大蔵省で組まれるべく、これは定員確保の上からも一つ今後努力をしてもらわなければ、せっかく行政管理庁で査定した定員というものが実際に運営できないという結果に陥っておるのがもう現状でありますので、これは大蔵省がおれば特にやりたいところなんですが、きょう見えておりませんから、この問題はそういうふうにしておきますが、行政管理庁では給与の関係と連絡されて、定員の円滑なる運営ができるように一つやっていただきたい。この中で私は定員というのはプラス

先ほど私何回も言っておりますように、食糧庁もやはり行政整理で大なたをふられている一つ、農林省の中では統計と食糧は行政整理は非常に過酷にやられているところなのです。従って先ほど言っているように、常勤職員も四千九百名から食糧庁におるわけですね、検査業務が主ですけれども、そういう中で仕事をやっておるんですから、そのサイロを運営するために要求したのが四百五十名、両方で四百五十名と思っておりますが、要求しておるのですが、数十名でできるというものでなくして、また配置転換で定員の中で操作ができるというふうには私ども考えがたい。それでなくても常勤職員を相当多数置いて運営しているのですから、その上新規事業として明らかにあれだけのものが要るということに

今のことで納得できないのです。この農業共済の給付金というのは約百億からの膨大な予算を持っているのですよ。そうして、今農林省でいろいろな問題で会計検査院その他で指摘せられている、何というか不正的なものの起っているのも、ここには非常に多いのですよ。そういうことからして、今農業災害補償法も改正されようという段階へきているのですが、そういう重要な仕事に携わって、しかもそれを査定する重要なファクターを作る被害補助員、しかもそのために高校、大学といったような学歴を有する者で、そうして相当試験をやって採用しておる者が、もうこれで五年もほったらかされて常勤にもならない。一体将来どうなるのかということで、全く不安の中に陥れられている。こういうような中

それでは農地局関係について、これは一度農林水産委員会でも農地局長に質問して、一応答弁はもらっておるのですが、さらに定員法の改正ということですから質問したいと思うのですが、今度の予算とそれから定員法の改正に当って、農地局は当初五百六十六名の定員増加の要求をしておるのでありますが、それがこの表を見ますと、農地局で二名だけふえておるように出ておるのですが、まず全くゼロという査定になっておるわけです。これについて、今年度から、今衆議院で農地局長を呼びに来ている土地改良法の改正、それから土地改良事業特別会計の設定に伴いまして、従来の土地改良事業というものが、非常に経済効果が悪くて、いつになったらできるかわからないというようなことでは、経済的に

今の農地局長の答弁は、全くわかったようなわからないようなことを言っておられるのだが、その定員を要求したときの考え方というもの、五百六十六名というものを要求した、そのときの考え方について、今も何も変っておらないということですが、それなればその変っていないということと、三十二年度はその定員が増加されなくてもやっていけるということとは、非常に矛盾するようでございますし、私は、実際に実際問題として今、八郎潟の干拓に配置転換をするということで農地局長は非常に苦しんでおる。実際問題として苦しんでおる。強制命令まで出して今、配置転換をやろうとしておる、こういうことを伺っておるわけです。従って、これは非常な無理をしてやる。これが聞くところによると、

今の農地局長の言われておるように、会計検査院の決算の報告の指摘事項のうちで、農林省は親玉なんですが、そのうちでも一番多いのは農地局なんです。で、一般会計の指摘事項のうち七百八十四件、そのうち農地局が五百六十二件会計検査院から指摘されている。あれだけの膨大な直覚工事を、あるいは代行工事をやっておりまするので、これはもう当然事業の性質からして、こういうこともあり得るかとも思うんですけれども、とにかくこの会計検査院の指摘事項が多いのです。ところがここで要求しておる土地改良事業等の監査のための十名の、要求が、これで二名認められておるのですかな、こういうことなんですね。これは非常に遺憾だと思うんですが、約二百億、三百億近い予算をもってやる直営

絶対に定員をふやさないということではないとこうおっしゃられるのですが、私は、特に農林省の各部局のあるうちで、今年度のこの定員の要求の中では、農地局以外はほとんど熱意を入れて定員を要求しているところはないのですよ、相当ある中に。それでこの農地局の定員要求というのは、ずいぶんあるほかの部局とは農林省の中でも非常に違うという点、先ほどじゅんじゅんとお話しした通りなんです。この特別会計創設に伴う新規事業の増設なり、あるいは事業促進のための事業の充実というような点からして、どうしてもこの定員はほしい、それからまたあらゆる会計監査から指摘された事態からしても、これは絶対に必要である、こういう考え方に立っておるなら、農地局のこの分については、政府

今の監査のことにつきましては、もちろんそういうことは行政官庁である限り全部あるのですよ。地方の局長、農地事務局長は管内の事業について監査なり監督する権限はもちろんあるのです。しかしながら監査の制度というのは、やはりこういう国営事業の非常に大規模でやっておる所は、おおむね監査機構というものを持っているんですよ。林野庁にしても監査課というものがあって監査官が七、八名もおって、そして各営林局に三名の監査官というものがおるんですね。そして業務監査をやっておるわけです。ですからこの監査というのは、会計検査院の会計検査だけが監査、または行政監察だけが監査ではないので、やはりそういう機構というものは、あれだけの膨大な事業をやってればやはり必要だ、

まずお伺いしたいのは、従来の河川行政の主眼は、今大臣も言っているように、治水にある。従って、河川の行政の大部分というものは、洪水を防ぐためのダムの建設あるいは河川改修、これらが明治以来ずっととってこられた河川行政の主なるものだと、私はそう思います。従って、この水に対する河川局河川行政の見地からする考え方というものは、物理的に洪水を起さないようにする、これが考え方だったと思うのです。従って、この河川法も明治以来の法律で、そういう精神でずっと来ておったと思うのですね。従って、先ほど来、それでは河川行政としてはこれは満足できなくなってきた。電源に使い、水道に使い、農業用水に使う。こういうものを無視してできなくなってきたということで、私は河

それで昨日も質問したのですが、このダムを作ったために、従来ならばダムがないために下流で農業利水として水をとっておったという所が、このダムができたために下流に水がとれなくなった。それで水路はほかの農林省の土地改良事業としてやると、こういうことになるというふうに理解していいですか。

そうすると、既得の権利が侵害されないという前提でこのダムの計画がなされる、そういう侵害されることはまずないのだ、こういうふうに理解していいですね。

そうすると、やはりおっしゃられるところは、私は、新たにやはりこのダムを作ったための水路というものを作るということが起ってきて、それによって従来通りの農業用の水利なら水利というものが確保できるということも、私は当然考えられるような気がするのですがね。そこら辺のところが、放流しただけでその目的が達せられるのか、新たに水路を作らなければならないというようなことが起った場合に、その水路は農林省が担当するのか、建設省が補償として作るのか、そこら辺のところはどういうふうになっていますか。

施設は建設省が行うのですか。

私も同じような質問になるのですけれども、まず第一に、水資源というものについて、私は、水は非常にたくさんあるようだけれども、水資源は実際は枯渇している、こういうふうに思っております。大体工業都市付近の工業用水の一立方メートルの水が七円も八円も十円もするような状態になってくると、水というものが、非常に洪水が出るようであるけれども、実際に使える水というものは非常に枯渇してきておる、こういうように理解しております。従って、今後の電源のための水、水力発電のための水、工業用水、水道等の水というものを考えていくときに、これを水行政としてやっていく上において、その各産業部門における用途別の配分ということは、これは非常にむずかしい問題になってくるだろ

私は、先ほど言っているように、水があり余っていれば心配はしないわけなんです。そういう心配はしないわけなんです。今おっしゃっているように、従来の既得権をもって水利権を持っている人の権利は侵害しないということは、行政上当然、あなたはそう言わざるを得ない。ここでこういうものを侵害するのだということを言ったら、反対されるにきまっているのですから、侵害しないということを言うのですけれども、水はあり余っているのじゃなくして、電源へ持っていくのか、工業用水へ持っていくのか、農業用水へ持っていくのかという、非常な争いが起きるのです。その場合に、どちらかを満たせばどちらかの権利が侵害されるということが起ってくる。それは補償でやるのだと、こうおっしゃら

そういう場合に、大体民主的な現在の法律からいけば、大体においてみんな委員会制をとるとか審議会制をとる。そして各受益者なり、被害をこうむったその人の代表されたような意見というものを聞いて、それをそういう審議会を設けて、そしてこの運営をしていくというのは、多くとられておる方法なんですが、この中ではそういう方法がとられておるのかどうか。

それでは私は、やはり民主的な多目的ダムの運営ということはできない、こういうふうに考える。それは見解の相違といえばそうかもしれませんけれども、一つの開拓をする場合においても、開拓審議会というものを置いて、その山の所有者とか、あるいは開拓を受ける農民、入植者とかの代表団、それから行政機関の関係者、学識経験者、こういう人が集まって審議会を作って、そして開拓をするのか、しないのかということを決定するんですね。そういうのが今とられている大体の形なんです。ところが、この多目的ダムというのは、非常に大きな電源、あるいは工業用水、農業用水、いろいろな立場々々によって違う人がたくさんおるわけです。そういうような中で、行政機関の長の意見を聞くとか何とか

非常に次官の答弁というのは、私は事務的だと思う。従来の電源開発の状態、それからそれによってこうむっておる農民の被害というものを、やはり全然法律的に抵触しなければこれは差しつかえないといったような、事務的な答弁にしか聞えないのです。これはやはり、今次官がはっきり言っているように、農林省はこの法律を作ることによって被害の立場に立つということは、次官が今言われた通り、認めておる。これは農林省は被害の立場に立つのです、これははっきり。ですから、被害の立場に立つということを言っておられながら、法律的に抵触しないから賛成するのだというふうにしか聞えないのです。そういうことでは、農民の立場を保護する立場に立つ農林省の次官としては、そういう発言は私

私は先ほどの重政委員の意見に非常に賛成なんでね。これは与野党非常に意見が一致しているようですから、簡単にはこの法案は通らないではないかというような気持をしている。ですから、まあこの点、委員長の取扱い方について、建設委員会でこれがあがるわけなんです。それまでに、農林水産委員会としての一つ、意見もだいぶ出ておるようですから、一つその点の審議の方法等については、委員長の方で一つ抜かりのないように、知らないうちに建設委員会で通ってしまったというようなことのないように、一つ善処を要望しておきまして、一応終ります。

私は、この法案につきまして付帯決議案を付して賛成をいたしたいと思います。 　ここで述べられておりますように、森林の伐採は、毎年の生長量に比較いたしまして相当の過伐になっているのが現況であります。この際において、広葉樹の伐採規制の緩和をするということは、これの裏づけとなる造林事業の強化がなければ、はなはだ危険であると思うのであります。しかも、今度の改正案の趣旨によります林種転換を主体とするところの造林事業、これは従来の造林未済地の解消を主体とする造林事業よりも、はるかに技術的にも経済的にも困難であると思われるのであります。そういう点からしまして、私は、林種転換を主体とする今後の造林事業を完遂するためには、どうしても政府の適切な処置と