北村暢

大蔵省の広範な考え方は私もわからないわけじゃない。したがって林野庁はおそらくことしの七月ごろまでに大蔵省の要望しておる国有林の経営のあり方の問題について、基本的な考え方を示す努力をしているということを私は聞いております。これはもう前々からの懸案でありますから、そういう問題等含めて処遇改善の問題は一体的に大蔵省も考えているということだと思うのです。ただ、そこの中で、いま主計官がはからずも言われましたが、この基幹作業員の問題を制度として考えるというのは他の官庁とも関係ある、こういうことでございますね。それも私はわかります。わかりますが、これは制度の問題ということになると、これは非常にむずかしい問題になってまいりますが、その点は他の官庁の

総理府の答弁は、一般的なことから言えば局長のおっしゃるとおりです。しかし実態はそうではないということですね。これは主計局次長さんはよくその実態御存じなはずです。また行政管理庁もこれは長年の問題ですから実態は十分心得ております。まあ人事院もこの問題についてはわかっております。したがってあまり私はそこのところをくどくは申し上げませんけれども、制度上の問題として、特に大蔵省の心配せられるのは、処遇を改善すれば行く行くはこれは定員の中に入れなきゃならないんじゃないか、そうすると定員はどんどんふくらんでいくんではないか、この心配があるんだろうと思うんです。政府全体としていま総定員法で一般の公務員は定員を規制しているわけです。林野の場合はこれは

まあ団体交渉で言われるようなことをここで言っていたってしょうがないのですから、そういうことは私は要求もしませんし、方針だけ聞けばいいわけですが、たとえば、どう考えてもわからないのは、この差別があるということについての一つの例ですがね、国民の祝日を有給にするという要求があるわけです。それに対して、これは月給制の職員というのは国民の祝日は有給なわけです。ところが常用作業員はいままではこれは三日か四日までは有給にする、あとは無給である、こういうことであるわけです。これは同じ常用作業員が、国民の権利として月給制は有給で処遇されていて、四日だけが祝祭日であとのほうは有給を認めないと、こういう差別をつけているのは、これは一体理屈が成り立ちますか

終わります。

関連。いまの質問に対して長官は今後三年間に二八％ずつふやしていけば計画完遂できるという答弁のようですがね。これは第一次、第二次、第三次とやってきて、いずれもその進捗率は計画どおりにいっておらぬ、はっきりしているわけです。四次もおそらくこの状態でいけば計画は完全にできないであろうという想像はつくわけです。つくわけなんですが、私はこの一次、二次、三次、四次の進捗率が五％か一〇％狂ったというなら計画が狂ったということもあるかもしれないけれども、六三％で、三七％も不足なんというのは、これは計画と実行が全然なっておらないわけです。計画の間違いなのか、予算が要求したけれどもつかなかったのか、ここら辺に大きな問題があると思う。これは漁港だけでない

いまの決意表明で了解はしますがね。ただ、私も先ほど来の質疑応答を聞いておって、この五カ年計画で二千三百億でしたか、計画期間中における予算の総額ですね、これをきめているということについては非常に前進していると思うんです。いままでは事業量の目標はあるんだけれども、なかなか総予算のワクをはめるということは大蔵と予算折衝をやった際にも応じない。これは経験上皆さんも御存じのとおり。したがって、そういう面では非常に前進したことは認めております。ただ、一般の予算の伸びが一七、八％のときに二五％伸びたと言うから、これは飛躍的に伸びたほうでしょう。したがって、二八％にするのはそうむずかしいことではないと言うけれども、二五％にすることはたいへんなことだ

ちょっと関連してお伺いしますが、乳糖とミルク・カゼインを加工乳に使用することは禁止しているわけですね。それが実際に使われておらないのか、どうなのか。この確認はできているかどうか。いま畜産局長は、固有の用途があるので、それの輸入を差しとめるわけにいかない、こう言っているんだが、従来の乳糖とミルク・カゼインの加工乳に還元しているこういうものとの割合はどうだったろうか、そうしてその当時の輸入量と現在の輸入量とどうなっているか、そうして先ほど最初に聞きました、こういうものは、禁止されているものは実際に使っていないということの保証があるのかどうなのか、この点をお伺いいたしたい。

その禁止というのは、最近やかましく言われているその輸入量に影響があるのかどうなのか。実際には使っていないということがはっきりしたと、こう言うんだけれども、その分析の結果が、使っているのか使っていないかがわからないと、こう言っているんですね。そう言っているんですよ、あなたのほうの関係者。役人ではないですけれども、関係者で、分析した結果がわからないと、使っているか使っていないかがわからない。したがって、そういうことが言われておるものですから、これは使っている可能性があるんじゃないかというふうにも言われておるのです。そこら辺のところは、東京都でやった結果が、入っていなかったというのは分析した結果わからなかったんで、入っていないということな

まず第一番目に、建設省当局にお伺いいたしますが、昨日の衆議院予算委員会におい 　て倉石農林大臣が、米の調整に伴います五十万トン分の水田十一万八千ヘクタール転用について、その用途別の目標を明らかにされたわけでありますが、その中で工場用地、住宅用地、道路その他の交通用地というふうなぐあいで、建設省に関係のある農地の転用の問題があるわけですが、倉石農林大臣の説明では、関係各省の協力を得てこの用途別の目標数字がきまったと、こういうふうに言われておりますが、当然建設省もこの協議に加わっているものと思われますが、工場用地の二万ヘクタール、住宅用地の五万九千ヘクタール等の用途別目標数字を明らかにした根拠について、どのような調査をされ、どのような

いまの説明ですと、建設省の事務当局の事務段階において、農地転用基準の緩和等によってやれば——国または地方公共団体の先行取 　得あるいは民間の取得に対する指導促進というようなことを勘案すれば、目標としてこのくらいになるという試算をされたのか。それと各県あるいは調査の方法についてお伺いしたのですが、非常にばく然とした答えでわからないわけです。従来の年間の工場用地の造成、宅地の造成、取得というものでは、一体年間どのような程度の農地が転用されているのか。しかもこれは、従来の平均的な取得数量から言えば、たいへんな数量になるわけですけれども、一体工場用地二万ヘクタール、宅地五万九千ヘクタールというものは急速に取得可能であるという自信であって、

そうすると、補正予算の一千四百万円の調査費をもって現在調査中で、三月中に調査を完了する。それまでははっきりした数字は出ないが、目標としては、こういうものをやりたいという建設省の事務当局の努力目標といいますか、こういう程度のものである。こういうふうに理解いたしますが、これは五十万トンの米の調整の問題が関連しておりますから、時期的には四月中ごろまでにこの結論が出ないと、早いところはもう植えつけしてしまうわけですね。植えつけしてしまえば調整ということにはならなくなってしまう。ことしのものにならなくなってしまう。そういうように非常に期間的に制約されておりますが、従来の農地転用の、これは十倍以上にも当たるのじゃないかと思いますがね。そういうも

これは答弁できないから、そこら辺のところ、あまりはっきりしないのだろうと思うのですが、これは期間的にいっても自信がどの程度あるのか、そこら辺のところを聞いておきたい、自信がね。これは相当多数なものでしょう。しかも期間を区切られて、一カ月か半月の間にきめなければならないものですね。そういうことが作付前に解決できるのか、できないのか。建設省としても、そんなものを割り当てられても、そのくらいにしなければ十一万八千ヘクタールが消化できないから、こういうふうにするだけで、とても御迷惑千万だ、こんなことをやられても——というふうに思われるのですがね。建設省は、何も農政の失敗まで負う必要はないというふうに思われると思うのです。御迷惑な話なんだが、

まあ努力は大いにやってもらたいが、先ほど申しました国の先行取得というのは、一体幾らくらいかということ、これは調査しなくてもあなた方自身わかっているわけでしょう。それもわからないのですか。国の先行取得するものはゼロなんですか。

地方公共団体じゃなしに、国が——これはきのうの答弁で出ているのですよ。国及び地方公共団体の先行取得、民間による先行取得等を促進すると言っているのですから、国の先行取得というものがあるのでしょう。ないのですか。道路用地、住宅用地、そういうものはないのですか。

どうも官房長の答弁は率直でなくていかぬ。わからないならわからないとはっきり言ったほうがいい。いま検討中ですでもいいですよ。わかっているようなわかっていないような努力しますだけでは——そういう答弁では私いかぬと思う。何ぼでもやりますよ、そういうことなら。やるんですけれども、率直にやはり、国で先行取得を促進するといっておるのだから、道路用地で国は幾ら取得するとか何とかということは、この段階であなた方が地方公共団体やそういうところを通じて、いま調査しているわけでしょう。しかも国でやるぐらいのことは一番先にわかっていなければならないはずなんでしょう。それすらもはっきりしないというのは、予算のむだ使いか何か知らぬけれども、一千四百万円も補正予

その際、どのくらいふえておるかも言ってください。こちらで計算をすればわかるのですけれども。

いま御答弁がありましたように、金融公庫が年間の増加が非常に少ないだけで、あとの公団はほとんど全部相当の人員の増加が毎年毎年行なわれておるわけですが、大体住宅公団の場合、人員は定期的にもふえております。大体二百名内外ずっとこうふえているわけですが、三十九年からの住宅公団の資本金の推移からいうと、まあ三十九年、四十年からは資本金は大体横ばいになっておりますね。三十九年が資本金七百六十七億、四十三年度が七百八十二億、四十四年度はこの表には出ておりませんが、そういうことで、大体資本金はそれまでは非常に伸びてきているわけですけれども、三十九年からは資本金はあまり伸びておらないのでありますが、そういう点からすると、特に人員の伸びというものは、先

ほかは大体似たり寄ったりだろうと思いますから——大体わかります。事業量のふえていることも承知いたしております。したがって、私は、職員が労働強化になっていくということを好んでいるわけじゃないのですから、そういう意味においては必要最小限のものはふやさなければならぬ、これは当然のことだと思います。ただ、私の考え方としては、たとえば阪神高速道路公団のように、公団というものの性格からいって、一定の事業量というものが達成した際に解散をしなければならないという問題が出てくるわけです。したがって、解散をするときには必ずこれは大問題になるわけです。そういうことまで考えますというと、あまり膨大なものをかかえて解散ということになると、これはたいへんなこと

そこで建設省にお伺いしますが、住宅建設五カ年計画によりますというと、これは四十二年度六万一千戸、こう書いてある、それから四十二年度六万九千戸、そういうふうになっているが、この住宅建設計画を見ますというと、表も同じです、改良住宅も公営の住宅にしても、これは全部。そうすると、住宅の建設計画は発注の戸数であって、四十二年度にこれだけできるという計画ではないというふうなことになるわけですがね。一般に公表されているものは、この年度にこれだけできるというふうに見るのが普通でしょう。これはそういうふうに見えるのですね。したがって、住宅建設五カ年計画は、これはおっしゃるように、建設するために二年なり三年かかるということになれば、ここに出てきている数

ですから、五カ年計画の帳じりの六百七十一万八千五百というのは、完成するのは一体幾らなんですかと聞いている。