北村暢

いや、防御装置というものは必要でないとかあるとかということでなしに、その防御装置が一体どういうものなのか。機雷なのか、前川君が言っている探知するものだけが防御ではないのかと、ここら辺に疑問を持っておるものですから、そこら辺のところの意思統一をされて行っているのですかどうですかとお伺いしているのですよ。条約についての防御装置が必要でないとか何とか言ってきめつけて言っているのではないのですよ。したがって、海底利用をする場合における防御装置というのは、防衛庁としては一体どういうものが考えられるか。言ったら、機雷とか、防潜網とか、探知機とか、現実にあるものはこういうものですというので、ただ一般に、これは国際的にこういうものがあるというだけで

関連して。きょうは外務大臣見えておりませんから、この問題は外務大臣が見えて聞かなければならないだろうと思うのですが、いまの前川君の質問の前提において、外務大臣が、沖繩の返還後における機能をそこなわないために十分な配慮が必要である——このことの前提が狂ってくるというと、沖繩の重要度というものが変わってまいりますので、防衛の構想も変わってくる、こういう問題だと思うのですがね。そこでこれは、核抜きということがいま長官言われましたから、核抜きということになればメースＢの問題が出てくる。メースＢがあるとないとで、沖繩の基地の能力というものは、性格というものは非常に変わってしまうわけですね。また、Ｂ５２の撤去の要求が出ていますわね。Ｂ５２の撤去

ちょっともう一つ。どうも端的に、沖繩からメースＢなりＢ５２が撤去されるというと、沖繩の基地そのものの性格がだいぶ変わってまいりますね。これはしかし、アメリカの極東戦略としてのいわゆるポラリス潜水艦なり何なりの総合的なものにおいては、基地の性格といいますか、沖繩でのいままで果たしていた役割りというものが、現実にメースＢなりＢ５２なり撤去された場合に、それだけ沖繩自身の基地の性格というものが低下するということは、性能が低下するということは、これはだれが何と言っても現実の事実ですわね。しかし、第七艦隊なり何なりの総合的においては、沖繩に核を持たないとしても、総合的には低下しないのだから、そういう意味においてはこの基地の機能というものについ

いま自主防衛の問題が論議になりましたからお尋ねしておきたいと思いますが、内容については、いまから前川君ずっとやっていくと思うのですが、自主防衛が第一義で、日米安保条約に基づくものは第二義的に考えていく。これは防衛構想における政策の非常に大きな転換だと私は思うんですがね。一体これは政府全体の意思としてそういうことがきめられてるのかどうか。防衛庁内部の意思として、自主防衛が第一義的だと、こういうふうに考えておるというものなのか。そういう基本的な防衛構想というものが転換される際には、当然これは国防会議等において慎重に審議せられるべき問題ではないかと、私はこの防衛の基本の問題だと思いますがね。そういう点について、いま長官の説明せられたことは

関連して。いまの前川さんの質問で、党派が違って考え方が違うとおっしゃるけれども、基本的に、いま大臣は、日本の国防の実態はいかにも貧弱であるとこう言っている。現状において、何をあなたは基準に貧弱と言われるのか、現在の状態を、何を基準にいかにも貧弱だ——私はいかにも貧弱だなんと思っていないですよ。いまの日本の装備、兵力から言えば、アジアにおける第一流の装備、兵力でしょう。それで何をもって貧弱とか、そうしてＧＮＰ問題については、あなた方のＰＲしているものによっては、まだまだ日本は経済力が豊かなんだし、この国民総生産に占める防衛費の割合というのは低いのだ、世界各国から比較しても低いのだということを宣伝しているのです。それで私は防衛の限界なん

見解の相違ではないですよ。あなたは日本の今日の装備、兵力、アジアにおける——一体どういうふうに評価しておりますか。日本よりも防衛力においてはるかにすぐれておるという国はそんなにないでしょう、アジアにおいて何番目ですか、日本は。どうですか。周囲の情勢を見れというのなら周囲の情勢から見ればいいんであって、どういうふうに見ておられるのですか。

そんな答弁をぬけぬけ聞いているわけにはいかぬよ。あなたは防衛なんていうものは、軍備だけで防衛しようと考えておるから、ほかと比較するとどうだとか、まだ足りないとかいうのだけれども、大体、日本の国は憲法で戦争放棄しておる国ですよ、戦争放棄しておる国が、基本的に違うのじゃないですか、あなたの考えと。憲法の精神からいって、ほかの国と比較して、国力があるからどんどん軍備をしていっていいなんていうことは、私はどこからだって出てこないと思いますよ。あなたは、それじゃ近隣のソ連なり中国と同じように軍備の競争をやって、将来とも対等にいくようなことで軍備を増強していく、こういう考えと受け取っていいですか。

もう一点、あなた、いま憲法の範囲内で自衛権でやると言っているのだが、あれじゃないですか、戦闘爆撃機も将来は持ち得ると、生産することがあるということを答弁か、新聞かに発表しておるようでございますね。その考え方新聞に出ておりますよ。あなたがそういうことだということが出ておりますがね。いまの御答弁と違うようですがね。爆撃機は持たないということが言明できますか。

おかしいじゃないですか。足の短いので何を打ち落とすのですか。足の短い戦闘爆撃機で、あなたはいま攻めてくるものを打ち落とすと言ったようですね。そういう爆撃機で、戦闘爆撃機で打ち落とすなんということはあるのですか。

どうも爆撃機論になってきちゃっておかしくなったんですがね。爆撃機のあなた使用目的わかってそういう答弁しているのですか。爆撃機ってどういうところに使うのか、おわかりですか。爆撃機は敵の攻めてくる飛行機を領空へ入ってくる前に撃ち落とすために使うのですか。全然、爆撃機の使用目的もわからない防衛庁長官と論議するのじゃ、これは論議ができないわね、これは。

輸送する船舶を爆撃機でなければ沈められないのですか。こういうふざけた答弁をしたんじゃ承知しませんよ、それじゃ。どこの世界に、あなた、輸送船を沈めるのに爆撃機で、足の短い爆撃機でやっているなんというところがありますか。そういう目的に爆撃機を使っている戦略家なり、この専門家がいれば、——ここに将軍がおられるから聞いてみればいい。そういうことがあるのですか、一体。これは、前の増田さんはよく勉強しておった。増田さんは、足の短い爆撃機で、ほんとに日本が生きるか死ぬかわからないといったときには、敵の基地まで行って爆撃することがあると、こう言った。それなら、そのように爆撃機の使い道ははっきりしているのだ。そこら辺に、あなた、輸送船や何かくらいを攻

関連。いまの前川さんの質問で、四囲の情勢、さらに戦略構想というようなものを立てて、自主的なものが非常に従来よりは多くなる。それだから、自主防衛ということで転換をしたと、こういうふうに受け取る。そしてまた、防衛白書のようなものもつくりたいというようなことが言われているわけです。防衛白書なんというものが、これは白書はつくったけれども公表できないんじゃ、これは意味ないですわね。白書は、これは公表するんだろうと思う。白書というものをつくるということになれば、いま言われたような四囲の情勢なり何なりというものが分析されなければならないね、これは。だれがやったってこれは戦略構想をまとめる上において情勢分析やるのはあたりまえの話ですね。これはあたり

ちょっとその点もう少し聞いておきたいのですがね。外部からの武力攻撃に際してということで攻撃を受けて、これは陸上、航空、海上によって、状況は若干違いますでしょうけれども、いま前川君の質問は、護衛に関して質問が出ていますから、輸送船の護衛だとはるか遠い所まで行きますね、領海を離れて。そうするというと、どっかの沖合いで輸送船がやられたというときは、外部の攻撃を受けたとはっきりしているから、そのために行けば防衛出動になりますね。しかし、これは実際に相手側の潜水艦だの何だのということは、攻撃してくるのだか、こないのだかわからないが、その海域におるというが、あり得るわけでしょう。そのときにおそれのある場合、こういうことで、このおそれのある場合と

私は、法案の審議に先立ちまして、きょうは資料の要求だけをいたしたいと思います。 　一つ、昭和二十九年以降、自衛官の充足状況。これは年度末現在。四十三年度はもうできていると思いますが、できておらなければわかる時期でいいと思います。 　二番目が、定員改正前後の自衛官の階級別内訳。 　三番目、陸上自衛隊の師団編成並びに階級別定員配置。これは中隊以下の細部の編成までひとつ出していただきたい。 　四番目が、陸上自衛隊師団別主要装備。先ほどの三番目のを補足して申し上げますが、これは九千人師団、七千人師団、それから特科師団別に出していただきたい。四番目の師団別主要装備も、同様に九千人、七千人、特科師団別に出していただきたい。 　それから

いまの出せるものはというのはあれですか、いま聞いたうちで大部分は出せると思うのですがね、大部分のものは、出せるものは出すが、出せないものは出さない、こうおっしゃるのか、ここいらははっきりしてください。要求してるんですから、どれとどれは出せないということを、いま言えるか言えないかわかりませんけれどもね。これはまあ今度の委員会、あさって審議始まるわけですが、その前までに、出せる、出せないものをはっきりして、投げやりに、出せないものは出せません、こういうことでは審議できませんから、その点はっきりひとつ、大臣、そういいかげんな答弁では困まりますからね。ひとつこの点は十分考慮して処置していただきたい。

まあ岩間君どう考えるか知りませんけれども、確かにあると思います。が、この問題は、次の審議の機会までに、出せるものと出せないものとはっきりさして、出せない理由等については明らかにしていただきたい。そういう中で、また出す、出さない問題については折衝するということにして、きょうは要求だけにとどめておく、こういうことにしていただきたい。

最初に、職員の服務に関することで、しばしば関係職員の中で問題になっている点、ちょっとこれは設置法にそぐわないんですけれども、若干、解釈上の問題で疑義がある点がありまするので、この際お伺いしておきたいと思うのですが、まず国家公務員の時間外労働のうちの宿日直を命ずる法的根拠について、人事院の職員局長見えておるようですから、どういう法的根拠に基づいて現在宿日直を命じているかという問題について、系統的に若干御説明願いたい。

それは、人事院規則一五−九は、昭和三十九年十二月十七日施行ですね。そうしますと、三十九年十二月十七日以前はどうだったんですか。この一五−九で現在実施されていることはわかっているわけです。これは三十九年ですからね。公務員法制定になってから十何年たっているわけですから、その間は一体どういう根拠に基づいてこの命令をしたか。また人事院規則一五−九は、これは人事院規則ですから、それの根拠、これはまたどうなっているのか、これをひとつ御説明願いたい。したがって、私の言ったのは、現状これで適用されているというのではなくして、宿日直を命ずる根拠がどういうふうに変わってきておるか。戦前と戦後を通じてどういうふうに変わってきておるか。こういうことを経過的

その昭和三十八年の十一月四日の人事院規則一五−一の十条というのは、この規定に基づいて宿日直勤務を命ずるということは若干無理があるんじゃないかと思うのですがね。と言うのは、この十条の規定は、「各庁の長は、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合には、正規の勤務時間以外の時間においても、職員に勤務することを命ずることができる。」、これは、この条項の精神は、臨時または緊急のときに正規の勤務時間以外の時間において職員に勤務を命ずることができるので、それはあくまでもその職員の本務について命ずることができると解すべきであって、宿日直というものは本務ではないですわね。その人に与えられた任務ではないわけですね。したがって、この点について、いまあなたの

もう一つお伺いしておきたいのは、公務員の勤務時間というものを人事院規則の一五−一でもって四十四時間とすると規定しておりますね。したがって、この勤務時間というものをここで規定したということは、昭和三十九年十二月十七日の人事院規則一五−九が出る以前の宿日直を命ずる根拠というものは、労働基準法等の規定も出て閣六の三号の規定が適用されるということ、それまで閣六の規定が適用されておったということに解釈するのには無理があるのじゃないかと思うのですがね。そういう解釈をしている向きもあるようです。しかし、いまあなたの系統的に説明された事項からいくというと、官吏の任免等に関する法律は公務員法ができるまで従前の例によるというから、何か閣六が生きてずっと