北村暢

この価格の問題は、大体四十二年の秋ごろに閣僚協議会で六十万から最高百十万ということできめられて、そのときに公団側が提示したものが新聞に出ておる。それによりますと、十アール当たり宅地が百五十万、水田が百二十万、畑が百十万、山林が九十万、こういうふうに提示したものが新聞で報道されておる。ところが、いただいた資料は、四十三年四月で、宅地が二百万、水田が百五十三万、畑が百四十万、山林が百十五万という資料ですね。これ、わずか半年ぐらいのうちに何でこんなに価格上げたか、上がったのですか。しかもそれは閣僚協議会の決定している六十万から最高百十万というのにも、これはどうもそぐわないようですね。こういう点について、当然国有財産等の処分の問題も出てくる

これは大蔵省とは御相談されているのですか。

それじゃ高根沢の用地取得について、宅地、水田、畑、山林の価格の単価をお知らせ願いたい。

高根沢のほうが畑が三十万、これもやはり民有地を買収したわけでしょう。それが三里塚のほうは畑が百四十万。高根沢の三十万と三里塚の百四十万、これはあまりにも差があり過ぎますね。まあ生活補給とかなんとかいったにしても、こういうことが、同じ公団でて栃木県と千葉県とこれだけ地価が違うのですか。

これは首都圏で、都市化傾向にあるということを言われますけれども、地価が上がっておると言われておりますけれども、これは畑は畑、山林は山林で評価しているわけでしょう。山林を宅地と同じ評価をしているわけではないでしょう。そうすると、これは何ぼ何でも、高根沢のほうの山林、これは二十五万で、三里塚のほうは山林百十五万、四倍以上でしょう。そういうことが、今後のあらゆるものについての用地買収に非常に大きな影響を与えますよ。それでは、京葉地帯で干拓をして工業用地を造成していますね。あれは十アール当たりどのくらいしておりますか、同じ千葉県ですよ。これは国有地でも造成しているようですから、大蔵省の課長さん見えているようですから、大体あの辺の干拓の造成地

それでは公団の総裁に、代替地の取得の価格はどうなっておりますか。これは非常に飛び地で、また場所的にずいぶん分散しておりますから、一様にはいかないでしょうけれども、大体代替地の取得価格というのはどのくらいになっておりますか。

これは大体畑でしょう、いまの価格。これは空港の予定地のすぐ近くでも取得している土地があるわけですがね。代替地、これはあれでしょう、都市化の傾向にある成田市内というのは、富里と成田で十万の差があるようですけれども、それにしても、これもまた安いほうではない、非常に高いですが、この空港区域内よりは安いけれども、これもまただいぶ差がありますね。同じような地帯ですよ。どうもこの説明を聞いていると私しっくりしないわけです。あまりにも差があり過ぎる。そういう点からして、どう考えてみても、これはちょっと納得できかねる数字ですね。それじゃ、大蔵省から資料を提出していただきました三里塚牧場の、御料牧場の価格、これはどうも平方メートルあたりの評価額で全体

そこでもまた非常に違うのですね。いま宅地十アール当たり三百三十五万と、こうおっしゃいましたね。空港公団の買収単価が、四十三年の四月の資料によって、宅地は二百万ですよ。宅地ですから、便利なところと不便なところで、これはたいへん違うでしょうけれども、これだけ差があるのですよ。牧場の中の宅地と、それからその付近の民有地を買収した宅地が二百万、最高二百万。大蔵省のほうは三百三十五万ですね。これくらい違うのですが、これは空港公団、安く買い過ぎたのですか。買い過ぎたような感じになりますね、これは。

それで全体の評価額で、この山林、畑の評価ですが、山林が九十七万、畑が百十三万というのですがね。これは全国統計、それから地域別の統計を見ましても、農地の価格で、普通畑で大体十アール当たり十四万三千円、これは昭和四十二年です。全国平均で十四万三千円、関東で普通畑十九万九千何がしですね。それから山林に至っては、これは用材林、薪炭林と違いますけれども、四十二年で用材林で全国平均二万三千円、それから関東で三万八千円、薪炭林になるというと、これは全国平均で一万七千円、関東が三万円、こういう統計が出ているのですよ。こういうものと比べますと、いずれも評価額がばく大に高いですね。これは政府の統計表なんですからね。統計表から見ますというと、もう問題にな

高根沢の場合、牧場は、それは住宅地もありますし、厩舎その他の建物の敷地もありますけれども、大部分はこれは草地ですね。開墾をして草地にしているわけでしょう。そうすれば、使用目的はこれは畑であるわけですね。宅地と畑はそれは確かに違いますよ。そういう点からいって、全く山林を切り開いて宅地造成して、宅地がその付近の時価と均衡をとるというのは、これはある程度わからないわけじゃないが、畑として使用する場合、畑がこれは三十万でしょう。三十万で買っているわけなんです。これは畑地であったものを三十万で買った。それは畑としての評価でいいんじゃないですか。それで、畑の関東における評価額と収益還元方式でいけば、こういう価格にはならないのじゃないですか。平均

したがって、政府の統計というのは、これは全くたよりにならない統計である、そうならざるを得ないと思うんです。したがって、農地の売買価格はやみ価格でもって、実際には売買されている。やみ価格というものはこの統計には出てきておらぬ、こういうことなんでしょうかな。これはあなたごらんになってくださいよ。田畑の売買価格ということで農林省で出している統計です。こんなものは無意味だということになるのですね。どういうことなんですか。

この論議やっていても……。私はとにかく、畑であれば、おそらくこれはやみ価格ですよね、三十万というのは。水田なら五十万ぐらい。やみ価格で取引をやっているところもあるようですね。畑で三十万、これは普通であれば、民間で売買するときはこういう価格でやっているのかもしれません。ところが統計にはそういうものは出てこないのかもしれませんけれどもね。私は、収益還元価格とかなんとかならわかるのですけれども、そうはなっていないのですよ。これは売買価格となっているでしょう。そういう統計が出ているのですよ。だからこれは農地の売買価格なんですから、売買価格であれば当然収益還元方式による畑、水田の評価、これはそれなりに出てくるが、でなくして、これは実際に売買し

それにしても、この千葉県の平均の山林、それから畑というものがこういう高いものであるのかどうなのか。私はどうも評価のしかたが納得しかねるわけなんですが、これは公団の場合には、どうしても民有地を買わなければならないということで何か、農民の将来の生計費まで含んだような形で買わざるを得ないという場合はあるのだけれども、三里塚の牧場はあなた国有財産なわけでしょう。だから国有財産は国有財産らしく評価していいのじゃないですか。それをこんなに高く評価するというのはどうも私にはわからないのですがね。

これは同じ牧場なんですがね。高根沢のほうの牧場の畑の価格、それから山林の価格、それから三里塚の牧場の価格、これは三里塚の牧場は将来空港になると、そういう前提において、周囲の状況からして牧場としての畑、山林という価格にはならない、そういう説明のようですがね。それにしても、これは、現在のこの三里塚の牧場の山林、畑、それから高根沢の新しくできる——しかも高根沢は雑木林を開墾をして草地をつくっているわけでしょう。それは造成費ももちろんかかっている。そういうものからいって、この評価のしかたについて、同じ牧場になるようなところでこれほど値段が差があるものかどうなのか。どうも高根沢の牧場の造成費二十二億と、それから三里塚の牧場の等価交換するのが価

高根沢も私現地に行ってみましたら、宇都宮市からわずか三キロしか離れてないところですよ。三里塚は成田市から何キロぐらいあるんですか、空港ができるということはありますけれども、そう違うものですかね。宇都宮市の三キロで周辺、すぐですわね。それでこのように違う。二十二億に何か合わせたような感じがしてならないものだからお伺いしたんですがね。まあこの論議は幾らしても、しろうと目ではちょっとこれ幾ら何でも違いすぎるような感じしますね。 　それから御料牧場の敷地外の残地を代替地として県有林と交換することになっているわけですね。県有林の評価と、この代替地との評価、これも等価交換でしょう。そういうふうなことになっておりませんか。

その県有林百三十ヘクタールのうち、空港敷地になるのが九十八ヘクタール、交換するのは九十八ヘクタールだけでしょう。残った県有林は交換にはならないんでしょうか。

それを等価交換するということなんでしょう。この御料牧場の残地の代替地九十二ヘクタールと等価交換をする、こういうことになるんですか。

だから交換をするのは等価交換で、出入りに県有林のほうが価格が評価したら少なかった、評価額が低かった、代替地のほうが価格は高かったということは、これはやはり計算してやったわけではないですか。それで交換するというのは、噂に交換するということで、したがって、私の聞いているのは、等価交換で県からこの代替地のほうが土地的にもいいという場合でも、評価の面からいくというと、私は差があるように聞いておるんですが、これは土地鑑定委員会の鑑定に基づいて一体どういう結果になっておったのか、そしてどういういきさつでこの等価交換をするということになったのか。ここら辺の手続ははっきりしているんですか。

あなた方交換をした契約は、合わせたような形で計算をすれば等価になる。同じような価格になる、こういうことのようですが、実際にはこれは土地鑑定委員会で鑑定をしてもらってというような手続は経てないのですか。

大蔵省にお伺いしますが、土地を交換するような際に、民有地でも県有地でも、国有地でもですが、交換するような場合に、やはり一応評価をするわけなんでしょう。評価をして、そうしてこれに見合うものはこれだというふうなことで交換をする。その場合に、評価した際に評価額がぴったり一致すればいいけれども、評価額が一致しない場合には、交換の際にお金で取引する、清算する。そういうことをやるのが普通だと私は理解しておるのですが、頭から評価も何もしないで、これとこれと交換だということで契約したから、そういう交換のしかたでいいものなんですか、どうなんですか。