北村暢

それが普通の交換のしかただと私は思うのですが、公団の県有地と、これは代替地といいますけれども、大体御料牧場は国有財産であるわけなんですよ。したがって、国有財産であったものを、公団はこの農地の取得ができない、これはどうなっているのですか。公団が取得したのか、しないのか知りませんが、当然これは評価をして交換をする、これがあたりまえのことですね。いま説明のありましたように、どうも総裁の御答弁を聞いているというと、頭からこれは大体九十八ヘクタール、代替地の予定が九十二ヘクタールだと、見合っているものだからこれで交換するのだということで、評価を抜きにしているような感じを受けるのですがね。そういうずさんな交換ということで手続上いいものなんですか

これを評価する場合に、国有財産を交換するわけですからね、当然そこの財務局なり何なりが評価するわけでしょう、これの価格というものをね。そういうものを基準にして公団もやらざるを得ないわけですね。その評価したのが、私どもちょっと聞くところによるというと、そういう評価のし方について、計算上ちょうどよろしいということになったという御説明ですけれども、どうも土地鑑定委員会等の評価と違っているのじゃないかということを聞いておるのですがね、そういうことはないんですか。

この問題はそれくらいにしまして、いずれにいたしましても、いままで質問した結果からいって感じを申し上げますと、どうもこの評価のし方について、だいぶ説明はいただきましたが、納得のいくような、事情は大体わかりましたけれどもね、大蔵省のほうの説明を聞いても、実際にどうもふに落ちない点が多々あります。これは単純に幾ら説明されても、あまりに違い過ぎるので、私は簡単にはあ、そうでございますかと、こう納得するわけにいかないと思うのですね。 　これはやはり私どもは、地価の高騰というものについて、これは建設大臣ともこの前やったのですけれども、非常に神経質なくらい感じている。そういう点からいって、こういうことが、都市化するところは高くなるのはあたりまえ

この代替地のこの不便なところね。造成して、農地を移転をするという人が予定どおり埋まれば、そうすれば県の代替地を取得したことの経理関係も大体ケリがつくだろうと思うのですが、とにかくいまばく大な金をかけて、これらの利子等について県でも相当負担になっておると思うのですがね。こういう点については、公団のほうでは何かめんどうを見るというようなことはやっておられるのですか。また、どういうような方針をとっておられるのか、今後の見通しを一つお伺いをしたい。

時間がはんぱになるかもしれませんから、直接宮内庁設置法そのものではないのですが、関係のある新東京国際空港公団法の一部改正案がいま運輸委員会にかかっているわけなんですが、この法案とこの三里塚の御料牧場並びに高根沢の新しくできる牧場、これとの関連性について若干お伺いしておきたいわけなんですが、これは航空局長見えているようですから、公団法の関係で、この三者の関係についてどういう関係になっているのか、そこのところを若干聞いておきたいのですがね。

いや、そういうことを聞いているのではなくて、だから公団の総裁でなくて、運輸省側に——運輸側はだれですかな。公団法の一部改正は現物出資をするための法案ですね、したがって、この現物出資を政府がするためには、それ以前に御料牧場が移転をしておらなければならないのかどうなのか。現在御料牧場は三里塚で従来の設置法に基づいて事業をやっているわけでしょう。移らなければ現物出資されないわけですね。しかも、高根沢の牧場、二十二億で新しく建設せんとするものと、現在の御料牧場の一部と、建物交換をするようになっているわけでしょう。その関係で、公団法が成立しなくても、設置法が成立すれば御料牧場は移転できる、こういうことになるのかどうなのか、ここら辺の関係がちょ

ところが、公団は高根沢の牧場を建設しているわけでしょう。それと交換になると、こういうことがあるわけですから、公団側からすればどういうことになるのでしょうか。あと地をどうするかということについては、あとのことで、私のほうの関係ではございません、こういうことのようですが、あと地は、これは皇室財産ではなくなって大蔵省の普通財産になるのですかな。そして高根沢のほうは新たに皇室財産になる、こういうことがあるのでしょう。その点について、その権利関係の移転の時期はいつになるのですか。それと、公団の現物出資——出資を受けるわけですから、その時期との関係においてどういうふうな処理をされるのか。したがって、これは大蔵省の理財局長にも来てもらって、その辺

時間も時間ですから、きょうはごく簡単に終わります。 　そこで一つだけお伺いしておきますが、国有財産法の十三条の二項によりますというと、相当規模の皇室用財産を取得する場合においては国会の承認を経なければならないことになっておりますが、今回の場合の三里塚の御料牧場を、これはどういう、公共財産か普通財産かわかりませんが、その処理のしかたと、それから新たに高根沢の御料牧場を取得するわけでありますが、その間の法律的な解決に基づく取り扱い手続というのはどのようにやられておるのか。これは宮内庁並びに大蔵省からその間の事情を説明していただきたい。

いまの国有財産特殊整理資金特別会計法の特別措置法の一部改正、これは今度の国会に提案されて附則で国有財産法十三条の適用除外をした、その法律は今度の国会でもう成立しておるのですか。

そうしますと、法律的な手続的には一応誤りではない、こういうことになるわけですが、特に附則で改正をしているが法律的には誤りじゃない。 　そこでもう一つ、いま説明あった前段の点について、四十三年度の予算並びに国庫債務負担行為等において予算審議の際に出されておって、かりに附則の改正が行なわれていない場合であっても、予算において国会の承認を得ているから、国有財産法十三条二項の規定があるけれども、特別に国会の承認を得る手続をとらなくても予算において承認を得ていれば有効である、こういうちょっと説明があったようですがね。従来ともそういうことでやっておられるんですか。今回の場合は先ほど言った特別会計法の附則で改正をしているからいいと、こういうんで

この点は、きょうはこの論議はちょっと私納得しませんが、これは法制局等に解釈等聞かなければわかりませんから、きょうのところはこれちょっと保留しておきますがね。どうもあなたの説明を聞いているというと、予算の議決を経ているから特別会計へ受け入れて事業をやって皇室用財産に引き継ぐということで、これはまあ予算の際にも議決を経ているからだ、こういうのですが、それもちょっとやはり疑義があるわけです。実際に予算というものがほんとうにこまかく——性格からいえば、そういうこまかいところまで注意して予算の審議がなされるのはあたりまえでしょうけれども、実際に国会がそういうところまで理解をしてやったかどうかというところに大きな疑問がありますがね。そういうこま

その論議はいただけないですよ。私どもは大体、宮内庁設置法が通らなかったら、通らなかったらですよ、反対して通らなかったらこれは取得できないでしょう。予算の執行はできないでしょう。したがって、この法案が通らなければ三里塚の牧場は厳然として三里塚に置かなければならないという結果になりますわね、設置法で。したがって、三里塚にその牧場をつくること自体について、これは衆議院ではずいぶんうるさく論議しておるんですよ。法案ができてから牧場をつくったらいいじゃないか、もうできちゃって、八月に家畜は移しますと言っているんですよね。それじゃ、もう国会の審議がどうあろうと、こうあろうと移してしまうと、こういうことなんですね。そういうやり方は、予算が優先し法

法務省の設置法につきまして、だいぶ法案に直接関連ある質疑も相当行なわれましたが、なお若干質疑を続けさせていただきたいと思いますが、行政管理庁にまずお伺いいたしますが、今度の法務省設置法の改正は、一つの行政改革の中の意見を法務省が行管に提出している、その一つとして、中央、地方矯正研修所の統合が行なわれておりますが、この統合にあたって、地方の矯正研修所が支所という形になって、そして従来法律で規定していたことを省令事項になるということで、結局、従来の法律改正をしなければならないというわずらわしさがなくなるわけです。そういう点について、どうも最近における行政の簡素化あるいは機構のその他の改革というものの方向を見てみますというと、この前の総定

これは山崎君も中尾君も触れておるのですけれども、どうも機構改革というのが形式に流れているのじゃないかというふうに思うのです。機構改革ということに対しての法務省の一つの意見としてこれが出され、今度の研修所の統合もその中に入る。ところが、これは何回も質問ありましたけれども、政府の基本的な考え方である行政の簡素化という線にいささかも沿うておらない。ただ機構の改革、簡素化、そういうものではなしに、まあ人事の運用上、あるいは従来地方矯正研修所が中央研修所とのつながりがなかった、それを今後総合的につながりを持たせて、指揮系統もはっきりさせる、こういう意図のもとになされたというようなことで、どうも行政機構の簡素化という面からいくと、内部的に人員が

次にお伺いいたしたいのは、刑務所関係の問題についてお伺いいたしますが、この点については、いろいろ御質疑がありましたから重複を避けます。 　それで端的にお伺いしますが、今度できる市原の刑務所は、どういう目的というか、どういうふうに申していいですか、いろいろ刑務所によって性格ありますね。何か聞くところによると、交通事犯の刑務所ということのようにちょっと承ったのですが、何かそういう同じ刑務所でも、重罪人とか、それから交通関係のような、どちらかといえばあやまちを犯したというようなことで入られる。しかも最近交通事犯が非常に多いわけです。そういうことで、この何かこう目的があるのかないのか。ちょっと聞くところによると、そういうことがあるやに聞い

そうすると市原の刑務所というものは、開放処遇をするところの新しい形の刑務所である、こう理解いたしますが、しかもこれが試験的ということになれば、これが初めてなのかもしれませんが、聞くところによりますというと、関西方面においてもこういう形の刑務所の設置というものが要望されているというふうに聞いておるんですが、この点について法務省としてどのように考えておられるのか。また、そういう計画がおありになるのかどうなのか、事情をお尋ねいたします。

その資料を集めているというのは、どこか具体的な個所を想定して資料を集めておる、こういうことですか。

場所の問題は、まあ関西といってもいろいろですが、たとえば大阪周辺、兵庫県のある場所——まあ兵庫県の刑務所のあるようなところを見れば大体わかるんですが、そういうような方向でいまのところ請願その他要請のあるのは、兵庫県のある場所というふうに聞いておるんですけれども、そういう点は各県からきているということでもないかとも思いますが、その場所の問題は、これはまあいろいろありましょうから、一がいには発表できないだろうとは思いますが、非常に数多くあちこちから誘致の——誘致といいますか、設置してもらいたいという請願等が出ていると、こういうことなんですか、どうなんですか、その事情はどうなっておりましょうか。

そういうものを含めて、いま答弁のありました加古川刑務所をそういうような性格の刑務所にしてもらいたいという請願、そういうものを含めていま検討をされていると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

それからもう一つ、今度浦和の刑務所を廃止されて、川越のほうを大きくするというようなことのようですが、川越の場合は少年刑務所であるわけですが、そこに一般の刑務所を一緒にする、浦和の刑務所の廃止に伴ってそういうようなことになるわけですが、この川越の刑務所の規模、それから少年刑務所と一般の刑務所とを一緒に置くということについての弊害等が起こらないのかどうかというような点について、事情を御説明願いたいと思います。