千田正

ちょっと議事進行について。これ何時ごろまでお続けになりますか。私も生理的現象がありますので、適当なときに………。納得のいくまでやるならば大いに落ちついてやろうし、大体何時ごろまで……。

関連して。今の北村君の質問と同時に答えていただきたいが、名案だか苦肉の策だか出たけれども、いつまで一体やるのか。われわれこういうことで何回も、はっきりした責任の帰趨を明らかにしないことを、われわれとしてもいつまでもかかわり合いになりたくないと考えているんです。一体、もう年度末も一ヵ月しかないんで、いつまで……。今、北村君の質問等に対してのお答えと同時に、東京都としては、いつまでやるつもりなんですか。それだけ一言聞けば私はけっこうですが。

私は、なぜこういう質問をするかというと、この法律が施行されるに当って、将来何も起きてこなければ幸いでありまするが、場合によっては何か起きてきた場合において、林野庁、あるいは司法関係の警察等において、そうしたときに処置すべきところの所存をはっきりしておきたいと、こう思うのであります。それであえてお尋ねしているのでありまするが、ただいまの政務次官の御説明において大体わかりましたが、この刑法の適用におきまして、ただいま刑法第五十四条をおっしゃっておりますが、これは第五十四条の後段の面におけるところのことを御説明になっておるけれども、私は、むしろこれは四十五条、軽犯罪等を犯した場合の併合罪という場合において、何らの関係がないとは言えないと思

これは非常にわれわれ考えなくちゃならないのは、年令が、大体今、刀剣及び銃砲を所持することを許されておるのは、満十四才以上の者が一応所持ができるわけであります。ただし、法を犯した場合においては、今警察庁の方がおっしゃる五十四条の前段後段を併用した場合には、これは少し過重ではないか。むしろ私自身が考えるのは、四十五条か五十三条のいわゆる軽微なる犯罪として適用する方がむしろ妥当ではないかと考えるのですが、その点はどうですか。そういう御研究をなさっておらないのですか。

そうしますと、警察庁の方のおっしゃるのはこうですか。たとえば空気銃を持って、もしも鳥獣をとるという目的じゃなく、犯罪を行おうという目的のために空気銃を所持して犯罪行為を行う場合は、その狩猟法の罰則を適用した方は重く、所持取締法の方は刑罰が軽いわけですが、それは、鳥をとった者の方が刑罰が重くて、あるいは人を射殺した場合の方が刑が軽いという、こういう矛盾した結論になりはせぬかと思うのですが、その点はどうでしょう。今の御説明のようだと、そんなふうにわれわれは考えられる。人を射殺するとか、あるいは人を傷害した場合の方は、一年以下、三万円以下の罰金であって、鳥をとったときの方がはるかに重い刑罰を課せられるのでございますね。その点は矛盾している

一応法の適用に関する御趣旨はわかりましたが、それで、実際問題といたしまして、現在十四才以上の者は実際空気銃を持っている。先般の御説明によると、約二十万丁近いくらい銃が市販されて、現在所持されている。それに対して、登録申請をしている者は二万五千程度なんです。で、あとの方は、いわゆる単に持っておる。しかし、いつこの人たちが鳥獣をとる目的でやるかもしれない。大体この法案ができても、そういう意味からいって、取締りが完全にできるのでしょうか。完全じゃなくても、大体取締りができるかどうか、この考え方はどうですか。

これは狩猟の許可をとらないで、登録をして所持だけしておる、大部分はおそらくそのようです。結局庭先にきたものはだれも見ていなければ銃をぶっ放してとるということは、こういうことはほとんど周知のようです。こういうふうにわれわれは考えられるのですが、そういう方面に対する一体取締りは、おそらくできないのじゃないか、こう思うのですが、そういう点はどうなんですか。

大体先ほど政務次官並びに警察庁から一応の狩猟法とそれから銃砲刀剣数等所持取締法との間の考え方を承わっておりましたが、ただ問題は、なかなか取締りにくい、かつまた、その方向の考え方においては、やはりＰＲ運動が相当必要じゃないか。われわれは、あるいは教育を通じてそういうことをやらなければならぬのじゃないか。こういう面に対して、非常に私は林野庁今までやっておるとは思いますけれども、予算の面や何かで十分にいかないのじゃないかということと、もう一つ、たとい有益な鳥獣であっても、農作物その他に対する被害が起った場合においては、これは特別許可して捕獲させております。ところが、ややもすれば、そういうことに藉口して許可を受けておる者も相当あるようにわれ

実際においてわれわれは、だんだん種族が減滅してきつつある鹿の類であるとか、あるいはそのほか鳥獣にしても、有害鳥獣という理由のもとに相当数を捕獲することがある。また、たまたま東京都内における肉屋などの店頭に、そうした肉類が掲げられるというようなこともありますが、あなたのおっしゃる通り、真剣にそういうことは取り締っているかどうかということは、はなはだ疑問に思うのです。狩猟法が今度改正されて施行されると同時に、そういう問題とあわせまして、予算の問題、あるいは取締りと同時にＰＲ運動に対するもう少し促進強化ということを考えてもらいたい、こういう希望を申し上げます。 　最後に、結局空気銃の問題は、満二十才以上ということになるというと、二十才以

少くとも東京都であるとか、あるいは大阪というような六大都市のような所では、公園あるいは公園と同じような郊外等に対しては、鳥獣の保護区を設定しないというと、あなた方の理想とする鳥獣類の保護ということはできないのではないかと思うのですが、そういう点は何か考えておられますか。

先ほど来いろいろ論議がありましたので、この狩猟法に関する限りにおいては、一応私もこの説明はわかりました。さらに先ほど警察庁からおいでを願って、一応疑義の点を聞いたのでありますが、所持に対する問題について、決して矛盾しておらない、一応の登録をしておったならば差しつかえないというふうに御説明になったようでありますが、私は、さらにただいまこの銃砲刀剣類等所持取締法なるものをすっかり読んでみましたところ、多少疑義がありますので、幸い刑事部長みえられておるようでありますから、この疑義の点だけ御所信を承わっておきたい。 　それは、第三条におきまして、「何人も、次の各号の一に該当する場合を除いては、銃砲又は刀剣類を所持してはならない」。こうして

それで、今私が申し上げたいのは、今度の狩猟法ができることによって、狩猟を目的とする人たちは一応二十才以上の者が免許を得るわけです。免許を得ないところの二十才未満の者、この、人たちはたとえば今までは十八才まではよかった。十八才から二十才の者は免許をもちろん今度は得られない。しかし、狩猟の目的にならない、おもちゃにしたって携行して歩くのじゃ意味をなさぬから、ただうちに置くというのであったら、届出をしなくてもいいじゃないかというような、善意の考えでうちにただ飾っておく、たまたまそういうときに、あなたの方では何かのことがあって捜査したり、あるいはいろいろな点においてそういうことが発見された場合には、やはり不法所持という立場において処罰される

そうしますと、空気銃を、狩猟の目的でない、ただ持っているんだという意味において、もしもその中で二十才、今度の法では二十才以下の者が所持する場合においては、少くとも第十条の二項の三号にありますところの「都道府県公安委員会の指定する射撃場において射撃をする場合」にのみしか適用せぬということですね、持つということに対して。

こうなるというと、大部分の場合は第十条の第二項の第三号ですな、これだけで大体持てるというふうに解釈していいわけですか。

どうも非常におくれた時間で、しかも各委員の方々が勉強されておることは十分承知しておりますが、私は、大臣に注文を発したいのであります。それは、予算委員会が開いている間は、全然委員会に出られないのかどうかということを、これは冒頭に一つ聞いておきます。 　とりあえず私は、時間もありませんから、端折って重点だけをお尋ねいたしますが、日ソ漁業条約の、ただいまそれを中心として委員会が開かれておりますし、またモスクワにおきましては、日本の代表が行って交渉中であるけれども、ちっとも進まない、それで一九五六年十一月のいわゆる北西太平洋の公海における漁業に関する日本国とソビエト社会主義共和国連邦との間の条約に基く漁業委員会が、ただいま開かれております

私は、今これから聞こうとする問題は、あるいは農林大臣にお聞きするのは妥当であるかどうかわかりませんけれども、お答えができるならばお答えしていただきたいと思います。日ソ共同宣言のうちの第九項におきまして、日本国とソビエトの両方の共同宣言の中に、歯舞、色丹は日本の要望の通り譲ろう、ただし、これは平和条約を結んだあとでなければこれは実行できない、やるわけにはいかない、しかし、要望に沿うて返す、返還するということを、共同宣言の中に堂々とうたっておるのであります。それで、今問題になっておるいわゆるこれを中心として、北海道周辺の沿岸漁民の諸君の特に強い要望があるわけでありますが、その歯舞、色丹を中心とする漁業が自由にやっていけるかどうかという問

四十八度線以南の流し網等は、御承知の通りいわゆる中小企業を主体とした漁民であることは、これは私が申しあげるまでもないことであって、これといわゆる大資本を背景にした船団との漁業の競合点において、いろいろな問題が起きてくるおそれがあるのでありまして、これは、今あなたのおっしゃる通り、北海道の漁民の方々ももちろん多いのでありますから、非常にこれは、将来ソ連側が強く制限区域を主張してきた場合において、これは敢然に圧縮されてしまう、そういうおそれが多分にあるわけであります。で、ただいまあなたがお答えなされました通り、日本側は敢然としてそれを退ける、こういう御意思のあることは私は非常に敬意を表しますが、同時に私は、このほかにもう一つ、非常に現段

これは、あらゆる面から見まして遭難と見受けられるふしがないのであります。むしろ逆に、いわゆる中部千島あるいはその他の所に避難した、避難と同時に、あるいは拿捕されておるか、抑留されておるだろうという推測を下さざるを得ないのであります。で、今、大臣のおっしゃったような領海侵犯ということは、将来相当問題が起きてくる、こういう際に、私は強くソ連のあり方に対して、日本側として要請すべき問題があるのではないか、ということは、一九五六年のこの条約の中にも、海上において遭難した人の救助に対する両国の協定があるはずであります。それに基いて、これは、きょうは外務大臣が来ておりませんから、私は強く要請できませんけれども、事は漁船の問題であって、相当の人数

今の問題は、これはマッカーサー・ラインの当時、占領海域内にかわるべき条約として、アメリカ及びカナダが持ち出してきたところの条約であって、われわれからいえば、公海に一線を引かれるということは非常に残念であります。当時の状況からいいまして、日本側が被占領国という立場においてやむを得ずああいう条約を結んだとさえもわれわれは考えるのでありますから、機会あるごとに――これは今日においてブルガーニン・ラインあるいは李承晩ライン、いろいろな面において公海の自由操業というものが狭められておる今日でありますから――こういう問題は、逐次改正に持っていかなければ、日本の漁業というものは衰微する一方にある、私はかように考えますので、この点も十分に研究してい

昨年のイギリスの実験等に対する損害賠償あるいはそういった要求に対して、イギリス側の回答なり措置はあったのでありましょうか、どうでありましょうか。