それはよくわかりますけれども、それだからと言つて、これを条項から外したからと言つて、決して利益にはならない。我々はそういう観点に立ちます。而も絶対に起らないということは、あなたがたは確信を以て言つていらつしやつたが、それはあなたがたの確信であつて、我々は起り得るという一つのプロバビリテイを考える。百の九十九ないとしても、百の一が起り得るかも知れない。そういう場合に対するところのやはり法的措置というものは、万全を期して考えておる場合においては、何かこの際、それをここから除去しなければならない理由にはならないと思うのです。これは観点の相違ですから、議論はいつまで行つても尽きませんから、私は私なりにそう考えます。
議事進行について。水産委員会といたしましても、どうも腑に落ちない点があるのでありまして、さつきも長官は、将来こういう問題が入るということで、損害も起らないという見地に立つておられるようでありますが、外務当局は将来のことはいざ知らず、現在のところはないということで、これは甚だ食い違つている点もありますので、水産委員会は、或いは委員会として十分検討いたしまして、建設委員長及び委員会に、水産委員会の意向を取りまとめて申上げますから、その折は又御審議の上十分にお取計らいを願いたいと思います。今日は我々としましては、これで質疑を打切りまして、失礼させて頂きたいと思います。
水産委員会としては非常に有難うございました。
これより水産委員会を開会いたします。 森崎委員長が病気のため私が委員長の代理を一任されましたので、御了承を頂きまして、御協力をお願いいたします。 先ず臘虎膃肭獣猟獲取締法の一部を改正する法律案を議題に供します。 本法律案は森崎隆君ほか五名の者が発議者となつて提案をし、本委員会に付託されたものでございます。私どもが発議したもので、内容は十分御承知のはずでございますが、一応提案理由の説明を発議者を代表して秋山君からお願いいたしたいと存じます。
これは「没収ス」というのを「没収スルコトヲ得」というふうに非常に拡大して解釈したのでありますから、現行法から見ればやや一歩前進であります。ただ残念なことには漁船、漁具まで没収するという面がありますので、これはすでに主刑としましては「一年以下ノ懲役又ハ十万円以下ノ罰金」に処する規定がありますのに、更に漁民にとつては自分の家屋であるような船舶或いは家財であるような船具までも没収するというような規定があるのは酷ではないか、かように考えまするので、実はこの面も削つてもらいたいのであります。併しいろいろ各法案との関係もあるようでありますので、従来の漁業法と並行して、一応この際「没収ス」を「没収スルコトヲ得」という程度に拡大することに、仕方がな
今委員長のお読み上げになつただけではちよつと判断がつかない。衆議院の案が我々の手許に来ていないというとどこにどれほどの差があるという見当がつかないのです。大体今伺つておるところを見るというと、衆議院の案というものが、安全保障条約に基いてアメリカ側と日本との間に約束されたこの補償に関する例に倣つてアメリカの軍隊以外の国連軍による損害もその例に倣うというふうなのが根本のようであります。その我々の案との間にはどういう差があるかということは、ちよつと今おつしやつただけではすぐに結論が出そうにもないのですが。
今秋山君が言うた通りに、見舞金として出してしまえばあとはいわゆる請求権というものはそれでなくなる。
これは衆議院としては複雑化を防ぐためか、単純に考えたほうが手取早いという考えでやつたのか、要するに今までアメリカとの間にやられたように、倣えばいいということのようですが、我々はもう少し真剣に本筋を割つて考えなければならんじやないか、そういう意味で相当慎重に考えてやつておるつもりです。
今の許可制、登録制という問題は相当これは将来いろいろな問題が起きて来ると思いますが、この登録制の基準というあれは、さつきおつしやられた通りに、施設であるとか、数量であるとか、技術の面とか、こういう意味においてはつきり何か基準をちやんと持つておるわけでありますね。
そこでもう一つ。少くともこの法案は、表題は、輸出水産業の振興に関する法律案ということになつておるのですが、こういうようになるというと、今おつしやられたように、その設備であるとか、或いは数量、或いは技術の面というものに一つの規定の枠をはめて登録制とする。これは成るほど、かつお、まぐろ、さけ、ますというような一つの企業化した面においてはこれで結構でしようが、例えば干あわびであるとか、ふかの鰭、貝柱、これは輸出以外に向ける方法がない。而もこれは零細漁民の生産であつて、これは又日本の水産の輸出の或る面におけるところの大きなウエイトを持つておる、こういうものに対しては、どういうようにお考えになつておるのですか。
そうしますと、輸出水産業というのは或る程度狭められた面の輸出水産業ということになるんですが、この組合を結成したことによつて受ける利益というものはどういうことなんですか。
まあそれは頗る結構なことで、私もその点は賛成でありまするが、さつき申上げたようなその零細漁民が作つた輸出の水産物、例えば貝柱であるとか、ふかの鰭であるとか、干あわびというようなものに対しては、今のところ何ら資金の斡旋もなされてないし、且つ又、フリー・マーケットにおける自由な立場において買叩かれ、それでいつでもしわ寄せされるのがそうした生産者であるということを考えた場合に、何かしらこの組合だけは目下のところそういうことであるべきであつて、そうしてよろしいのですが、零細漁民が輸出のために作つておるところの水産物に対しては、十分なる金融の面が見出されていないという現状ではないかと自分は見るんですが、そういたしますれば、そういう方面は、これ
どうも私はそう思うのですけれども、これを組合が作つたとしても、これに対するところの資金の斡旋、出て来る資金の面は主としてどこですか、農林中金じやないですか。
農林が仮に主となつたような場合、枠が十分じやない、現在においてさえも……。仮にこの方面に融通することによつて或る場合においては、零細漁民の大抵の場合は各県の漁民その他において、そうした集荷の面はやつておるようでありますが、そうしたほうの金融の面が或る程度の制約を受けるということはありませんか。
御趣旨はよくわかるのですが、現実の問題はそこに行くのじやないかと思うのですがね。登録制が布かれて、そうして一応業者がまとまつてやつて行く。まとまつて行くから一人でやる場合よりも数の上において結合した団体としての行き方が非常に効果的に動けるということは、これは確かでしよう。そうした場合に、やはりそうした資金であるとか資材の面の裏付けを十分にしてやらんというと、この法案が絵に描いた餅になつてしまうというような杞憂なきにしもあらずであります。この辺はやはりはつきりして頂かないというと、折角皆さんが御苦労をして作つた法案でも、単なる一片の空文に過ぎないということになつてはいかんじやないかと思いまして、特にその点をお伺いするわけでありますが、
もう一つ、価格やその他の点においても影響する問題だろうと思いますが、例えば外国人が日本内地に来てやる、日本において買付ける場合、日本円で買付けて、そうしてそれはその人たちが自分で第三国に輸出することになるかも知れませんが、第三国人が来てここで買付けた場合において、これは輸出ということにあなたがたのほうでは見ておられますかどうなんですか。
その調整規程なんですが、この組合に参加する人の中には純然たる生産加工業者もあるでしようが、一面生産者であり、加工業者であり、輸出業者である、この三面兼ね備えたような会社なら会社がこのメンバーに入つている、こういう場合に対する調整機構はどういうふうになりますか。
例えばまあ会社を指定するのは誠に失礼なことかも知れないが、大洋漁業なら大洋漁業が自分の船で持つて来てそうして罐詰を造り、或いは冷凍をする。これは当然今までもやつているのですから、そうして実際に海外に輸出をする、こういう場合は一貫作業ですね、あえて組合に入らなくてもやれるわけであります。併しながらこういう規程を作つて、日本の輸出水産のために参加した、こういう場合においてはこの大洋漁業なるものはいわゆる水産業者としてこの組合に入つた場合には水産業者として以外の活動はできないと、こういうわけですか。
そうなると、私は疑義が生ずるんですがね。冷凍なら冷凍の魚ですね、冷凍魚を輸出するために或る程度価格の調整等のために一つの組合を結成して、そしてアメリカならアメリカのマーケットにおける価格維持のためにもしなければならない。併し例えば、例をとつて言うのは失礼だけれども、大洋漁業なら大洋漁業が南方でまぐろを取つて、そうして冷凍して、直結してもうニューヨークなり或いはザンフランシスコなりの市場へこれを持つて行く、これは全然今のお話によると、これまでは到底手が延びないのだということなんですね。
これは当然私は疑いもないし、そういう良識があつて欲しいことなんだが、現実の姿においてアメリカは、私自身がアメリカで経験していることは、漁業問題ではありませんよ、例えば生糸の問題、昨年は東南アジアにおいては私が経験したことは、ボンベイにおけるところの化繊のいわゆる輸出に対して、こういう申合せをして、これほどの法律はないとしても、規約をしておりながら、向うへ行くというとどうしても成績を上げなければならない、苦しい、止むを得ずほかの同僚には相済まんけれども、背に腹は変えられないから、結局抜けがけの販売をして行く、販売をした結果がいわゆる日本の商品の海外進出に非常な影響を及ぼして来ている。その欠陥をドイツなりイギリスなりの商社が見抜いて、日
