そうしますというと、このエンジンも抜かれる、それから漁具も抜かれる、なお且つ、その生活面における失業の対策の助成というものはないということになると、單なる違反船であつたが故に空身の船引だけで我慢しろというようにしか我々は受け取れない。そういうことでは、私は私自身の考えでは本当の整理が実際できないのじやないか、むしろ喜んで政府が或る程度の、何割か普通よりも高いものを補償に出すのだから喜んで自分らはそれを捨てる、そして新らしい業務に転換して行こうという意欲を持たせるような整理方法でなければ、これはなかなか容易じやないじやないかと、かように考えますので、大蔵省では削つたのか知りませんが、水産庁といたしましては、むしろこれを実行するためには
これは無許可船であるとか、違反船というものに対する整理案であるのでありますが、許可を受けておるものであつても、場合によつては政府の政策の如何によつてはみずから進んで整理の対象になりたい、或いはそう言わないとも限らないのですが、そういう場合において許可船に対しては一体無許可船或いは違反船よりもはるかに大きいところの補助なり補償なりするのかどうか、若しそれがはるかに大きいのであつたならば、或いはほかに転業する意思を似て実際小型底びきをやつておる人でも、これはやはりこれだけの補助金をもらうのだつたら我々は整理の対象に進んでなつてもよろしいというのが出て來るのかも知れないが、そういう場合においては一体どういうような施策をするつもりであるかと
どうも非常に苦しい御答弁のようでありまするが、むしろ整理する場合においては許可船といわず、無許可船といわず、これだけ多いのを二万隻以内に押しつづめて行こうというような場合は、許可船といえども整理してやらなければならない、そういう場合はやはり個人の財産権なり或いは一つの法人の財産権というものを認めてやらなければならないのであつて、やはりそこに多少の差がついて喜んで或る場合においては転業するという意欲を出させる方法でなければ、整理の断行というものは頗る難航するのではないかという、この点に十分留意されまして、時間も余りありませんから私自身の希望なりを申上げて私の質問を打切ります。
只今高碕証人が見えられましたから宣誓をお願いいたします。
只今水田証人の御発言に対しましては、委員長はその場合は委員長の御判断によつて適宜御注意をされたほうがよいと思いますので……。
当時の在外公館の人たち、いわゆる特に外務省関係の官吏ですが、この人たちの家族も勿論この救済資金の分配を受けて一応期間までそれによつて生活をしておつたというふうに承知してよろしうございますか。
今当時の米価の大体の平均の統計を詳しく申述べられましたが、非常に参考になると思うのでありますが、そういう観点から御覧になられて、今度のいわゆる政府の法律案に盛られた米価によつてのレート決定という点からいえば、高碕証人としましては当時の関係者でもありますので、当然これは反対として考えられますか、それとも止むを得ない、この米価によつて決定しなければならないものというふうに考えられますか。
簡単ですが、私も外地からの引揚者ですが、高碕証人のおつしやることはよくわかるのです。ということは、只今高良委員からの御質問は、内地においても財産を失い、戦災に会つて非常にこうむつた損害が大きい、同じような犠牲を外地でもやつておるのだが、それを国家の再建のための財政の困難な時であるから、そういうことも勘考してこの法律案が出たのだが、その点はどうかという御質問だろうと思うのですが、外地におけるところのいわゆる借上金というものは、政府が特に居留民に訴えて、なけなしの金の中からでも、とにかく邦人を祖国に還すために金を出してくれという政府からの国民に対する訴えであつたはずであります。ところが国内における戦災を受けた人たち、そういう人たちに対し
先般森崎委員からも質問がありまして、中北証人からも御答弁がありましたが、在外公館等借入金に対する確認の問題から、いろいろこれを中心にして、非常に実際はこの居留民のために集められた金であるのだけれども、処置において、それが巧妙なる当時の出先官憲によつてこれが在外公館の借入金となつておらない、確認の、調査の対象にはならないというような問題について相当あると思います。例えば華中における三万円の調整料につきましては、只今大滝証人から別の観点において堂々たる理論的なお話がありましたが、確認書を持つて、実際在外公館が借りて領事がはんこを捺したものでさえも政府がかくのごとく切拾てようという考えであるならば、巧妙なる手段によつて実際集められて、それ
只今宮沢証人から非常に重大な発言がありましたが、当時私も上海におりまして、或る会社の幹部としておりまして、当時集められた金は先ほど大国証人は、漢口において非常に苦心されたようでありますが、漢口、南京、杭州、或いは北支と中支の間にある蚌埠、徐州、そういう方面から陸続として上海に流れ込んで来るところの避難民をどうして救つてやるかということが当時の問題として非常に重要な問題だつたのであります。銀行は皆閉鎖されて、そうして在外公館は当時の中国官憲によつて金庫は閉鎖されて、一文の金もなかつた。その際起きたところの非常に巧妙な問題でありまするが、調整金を出して内地に送金さしてやるという理由の下に調整金を集めて、その調整金を如何にして利用したか、
非常に漢口のことは別ですが、非常に何か私が危惧に、疑問に思うのは、この前の当委員会において、昨年でしたか証人喚問をしたのは、矢野当時の総領事並びに岡崎大使館参事官を証人としておいで願つて聞いたのですが、終戦と同時にいわゆる当時の蒋介石の国民軍が上海に占領のためにやつて来て、直ちに日本の金融機関並びに公館等の金庫は一切封鎖されたのであります。その後の居留民の生活をどうして保護して来たかという問題につきましては甚だ不明瞭な答弁でありました。ということは、領事、副領事、或いは総領事、或いは公使というような人たちはとにかく居留民を預つて一応避難処置をとつたと、どこからそれじや金を出したか。公使館にも領事館にも金がない。封鎖されてない。銀行か
済みましたが、ただ一つ、これは満洲でもよろしうございますが、今度の確認証から洩れた人たち、こういう人たちは恐らく非常にこの法案が通過しました、或いはこれに修正を加えて通過した後においても、実際は当時の居留民のために使つたが、証拠不十分という故の下にこの法案の対象にならない人たちが相当あると思います。これに対してはどういうふうな処置をとるべきかという点につきまして、証人のうちから特にその方法についてお考え付きのかたがございましたらお答えを願いたいと思います。
只今のは上海における調整料、或いは借入金三万円の小切手に関してでございますが、それ以外のいわゆる満洲地区、或いは朝鮮、台湾その他の地区において今度のこの法律の対象になつて確認証をもらつたという人のことは別として、確認証をもらわない、実際は貸してあるのだが、証拠不十分のために到頭もらえないという人の数も相当あるようであります。これに対しましては、やはりそれが事実であるとするならば、何らかの方法によつて考えなければならないと思いますが、その方法につきまして、お気付の点がありましたならば、特にお伺いしたいと思うのであります。
簡単ですが、これはイエスかノーかだけお答え願いたいと思うのでありますが、今日の委員長からの御質問の点の第二点のいわゆるレートは主として当時における米価をとつておるが、その点に対して御意見を皆さんから聞かされたようでありますが、重ねてお尋ねしますが、今の国家財政では止むを得ないと、レートの取り加減はいろいろ手を尽したのだが、これ以外に手はないのだが、これを以て一つの法律の支払方法の観点とするのだという政府の意向に対して止むを得ないから、これで納得するというふうな考えのかたと、それからいや絶対にこれは別な方法において訂正してもらいたいというかたとあると思いますが、訂正して欲しいというかたの御挙手を願いたいと思います。 〔反対者挙
よくわかりますが、反対と、止むを得ないからこれに賛成するのだと、両方だけなんですが、反対の御意見だつたら御挙手を願います。 〔反対者挙手〕
私個人としての立場で言つておるのでありますが、今のレートについて反対の意見がある、又納得されるかたと、御意見のあるかた何人の比率があるか、それらの点についても国家財政上止むを得ないから、五万円で打切るということについても、今の政府のやり方についてですね。止むを得ず納得するか、絶対反対かという点を私は参考に承わつて、次の委員会において政府に対する質問の資料にしたいと思います。
委員長から只今一応伺つたのでありますが、反対のかたの御挙手を願います。このレートに対して不満足である。だから反対であるという、この米を標準としてのレートについては反対であるという御意見のかた挙手を願います。 〔反対者挙手〕
委員長に申上げます。米を基準として支払いの方法をきめたということに対して反対だということは、これは何故かというと、恐らく政府にしましてもあらゆる観点から研究をしたけれども、妙案がない。普遍妥当として米より手がないのだから、これできめたという答弁でありました。でありますから、ほかに私は皆さんの実際の立場において妙案があるならば、私はこれはあとからお願いしようと思つたのでありますが、政府のこの米でレートの標準をきめた、米できめたということについて賛成できないという意味で……。 次に私がお願いしたいのは、若し米以外に十分に債権者も納得し、又支払うほうも納得するような方法があるならば、皆さんから書面で結構ですから、委員長宛に御意見を承わ
それはなかなか面倒な問題ですが、それで今の問題につきましていろいろ午前から皆さんの御意見を承わりましたから、委員会としましては十分にこの問題は大きな問題ですから、皆さんで御気付きの点で、こういう同じ米をレートにするにしても、こういうふうな方法できめてもらいたいという妙案がありましたら、委員長宛に一つ至急に御意見を御伝達願いたいと思います。 第三案の五万円に打切る、これは政府側はこのいわゆる百三十を加えて五万円にならないということですから、実際の貸金は五万円以下のはずであります。それでいいかどうかということです。その点は先ほどから勿論御不満もありましようが、政府の財政がどうにもならない。併しそういうことで打切ることが果していろいろ
皆不賛成のようでございますね。（笑声）そこでこの案につきましても、尤も余り広汎な御意見では困ると思いますが、委員長も決裁しかねると思いますが、皆さんが然らば一体五万円なら五万円に切るが、あとは公債なら公債でやつてもらいたいとか、何らかの方法でこの問題を解決する方法について、皆さんの希望を一つ意見書としまして委員長宛に至急御伝達願いたいことを私からお願いいたします。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
