千田正

さつきの協同組合の引受財産の赤字財政補填並びに新聞協同組合の運営に対するところの金融政策として、廣川大臣のお答えが明瞭でなかつたように思いますが、これが預金部資金その他からこれは出して頂けるようなことがありませんかどうか、その点を一つお聞きしたいと思います。

今の会計検査院当局からの御説明によりますと、この問題は非常に決算上重大なる問題だと思います。というのは今の特別給與に関するところの特別法の問題並びに寒冷地或いは積雪地におけるところの処置に対しましては、衆参両院を通過したところの議決に基いたものであつたにも拘わらず、政府はその法規手続をやつておらなかつたというところに大きなミステイクがある。そこで会計検査院の立場をいうというと、法律に何らの根拠のないものをこういうふうにして、会計法上からいうと誠にこれは妥当を欠いているという意味でこの問題が起きて来ると思うのであります。然らばその会計検査院が法律に準拠しないところのこういう支出をしたというところの、責められるところの一体立場におるもの

私は、今の会計検査院の当局の説明からいうと、その担当した職員が間違つておるというふうに考えておられるようでありますが、これは決して会計職員の間違いではないと思う。といふのはこの閣議決定と同時に、これは衆参両院の或る一応の賛成を得ている筈であります。でありますから、賛成を得たと同時にこれは立法処置をとるべきであつて、にも拘わらずその立法処置をとらなかつたとろにこの当時の責任があると思う。でありますからこれは当時の支給に関係したところの会計職員の責任ばかりでなく、当時の政府も責任があると思うのであります。でありますからこれは我々決算委員会としましては、ここで十分法的責任を研究すべきであると思います。で私は一応ここで質問は打切りますが、委

今大蔵省の河野局長か上のお話によるというと大蔵省当局はいわゆる当時閣議、衆参両院の決議に基いていろいろ関係方面と折衝をしたけれども、遂に十分な答えを得られなかつた、併し現実においてはどうしても支給しなければならない現状であつたが故に、特別法によつて措置をしたことは法定根拠においては間違いないと思うという考え方でありますが、そうしますと結論において、会計法上の問題からすると、会計検査院のいわゆる法律に準拠していないという考え方と、大蔵省としては当然そのときにおいては万遺漏のない方法によつてこれは支給した、ここで論が二つに分れるのであります。この点については我々といたしまして慎重に審議する必要がありますから、この点を委員長からお諮り願い

どうぞお願いします。

従来の観念から一応伺いましたが、こういうような重大なる国の支出というような問題が新らしい議会、或いは閣議において決定して施行されるような場合において、これが国の会計を検査するところの会計検査院に対立てこういう新らしい方法によつて給與する、或いはその他の新らしい方法によつて国の支出をせざるを得なくなつたというようなことについては、何らの通達もいつたしておらないのでありますか、それとも曾てはそういうこともやり得たのでありますか、その点を一応お聞きしたいと思います。

それで私はこういう現実の問題が起きて来たのを契機としまして、これは我々決算委員会として特に考えなければならんことは、若しも将こういう問題が必ずしも起きないとも限らない。それで我々参議院の決算委員会としましては、ああいうような問題が起らないように、こういう国の支出を決定したような場合、たとえそれは閣議で決定しようが、或いは両院において決定した事項であつたにも拘わらず、すべて国の支出、或いは收入に対しては、これは会計検査院に事前通知すべきであるというようなことを決算委員会としては立法措置を取つてもよろしいし、或いは又申入れという方法を取つてもよろしいですから、この問題については解決の後においてはそういう方法を取るよう申入れなり、或いは立

矢嶋委員のおつしやるのは勿論でありますが、決算委員会は国の支出、或いは收入支出を明らかにしなければならないのが我々の責任であると同時に、もしそうしたいろいろな立法が不備になつているような場合においては、我々としては当然政府に勧告し、或いは立法処置をとらなければならない。それが我々決算委員としての責任でありますが故に、これは飽くまでも慎重に研究した上で国の処置に間違いのないような方法をとらなければならない。そこで私は先程申上げたように慎重なる御審議を願いたいと思うのであります。

先々国会からいろいろ問題になりまして、我が決算委員会が特殊物件拂下問題につきましては出張その他皆さんが熱心な調査をやられておるわけですが、今議会におきましては特殊物件の問題は一応片が付いておるのかどうか、この点会計検査院から一応この点についてはすでに片が付いて別段問題はないというのかどうか、この点を承りたいと思います。

最後に決算委員会は、我我としましてもそういう決算を更に再確認し或いは批判するばかりが能でないのでありまして、むしろ不幸な事態が将来生ずるというような慮れがある場合においては、進んでそういうようなマイナスの点を廃除しなければならないという点に決算委員会の我々委員としての責任が相当あると思うのであります。でありますから不幸な事態が起らない方法がとれるとするならばそのような方法をとりたいというのが本委員としましてお願いする一つの理由なのであります。でき得れば只今の会計検査院のこの特殊物件に対しましても一日も早く結了して、我々決算委員としましても国民に対しても義務が完徹できるようにという要望なのであります。どうか会計検査院といたしましてもこ

本日の議題として提出されているのは、在ソ残留同胞の実態調査、只今突如として徳田要請の問題が絡んで、只今衆議院の考査委員会と参議院との食違いが生じて来たので、淺岡委員から緊急質問されておりますが、先ず第一にこの緊急質問を許すかどうかということと、今日の実態調査に対して、直ちにこの委員会が公報の言う通りにこれの調査に入るかどうかということを先ず諮つて頂きたいと思う。

そこで私は只今証人も出席しておりますので、ここで宣誓を願いまして、本日の議題を先ず第一に取上げて、若干の休憩時間か何かに皆さんでお諮り願つて、そうして淺岡委員の提案につきましては、尚愼重を期して御相談願いたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

証人の宣誓が終りましたら証人に対して委員長が法律的な指示を与えるのが至当だと思いますが……

委員長の只今の御注意の中に更に多少補足する点があると思います。というのは、勿論真実を述べるのでありまするが、間違つたことを言うてはならないと同時に、証人みずからは自己の不利益になる場合において、及び一等親その他尊属に関して不利益のある場合には敢て証言しなくてもよろしいという明文がある筈であります。その点を一応御注意願いたいと思います。

議事進行。証人に対する質問は午後からにして頂きたいと思います。むしろこの十分か、十五分を利用しまして主務官庁の方の意見を聴取したいと思います。

水産庁の藤永部長でもよろしいんですが、この問題に対するところの水産庁としての意見を簡単に伺つて置きます。行政官庁の考え方を……

いろいろ証人の方々の御意見を伺つておりますというと、結局新らしい日本の今度の漁業の制度に関する点について、非常に過去の問題や何かを考えた結果が、お互いに疑心暗鬼を生じているように私は考える。むしろこの際関係各県は協力して新らしい漁業法の施行によるところの問題を解決しなければならないにも拘わらず、お互いの県のことを考え、或いは船の問題、或いは委員会における委員数の問題、いろいろのことを考えて、相手はこうするのじやないか、こうなつた場合はこういうふうに行くのじやないかというふうに非常にその点において杞憂を持ちながら、この問題を重点に逆に突入して来ているような感がありますのでこの点につきましては、私から各証人の人達が、恐らく今後調整委員会

私は今までのあなたの方のおつしやるお言葉を聞いておりますというと、お互いにおつしやるところは現在の立場においてはどうしても反対だ。お互いに反対を固執しておられる。これでは結局不幸じやないか。その県においても、どの漁民も不幸じやないか。私共は尚衆議院から通過して来たところのこの法案を検討するに不幸な案であつてはならない。若し正しいならば賛成しますけれども、これによつてどつかに不幸なものがあつたとするならばそれを是正するなり、或いはその不幸を排除しなければならない、そういうことを考えるときに、もう少し我々はもつと先々のことを考えて上げなければならないのじやないか、こう思うので、私は今日の皆さんの方々の証言だけでは甚だ残念ながら私はここに

先般我々委員会各同僚委員からの申出があつたのでありまするが、私が決算委員を仰せつかつてからすでに三年になりますけれども、毎年決算委員会でやるところの決算は、何年か前の決算をやつて、そうしてそれを各官庁に向つて注意を促す。或いはそれに対しての処分に対する要求をするというようなことで終つておるのであります。ところが実際の現行官庁は、果して国会の院議で決めて注意を促した、或いは勧告したものに対して実際やつておるかどうか。誠に我々は決算委員会としての権威の点から考えましたときに、甚だ疑われる点が相当あるのであります。結局人のやつた掃除を我々はやつておつて、その跡始末がはつきり出て來ない。いつでもこの結論が出て來るのでありますが、各官庁の方で

何故私はこういうことをお尋ねするかというのは、昭和二十二年度、或いはその頃からの会計を検査して、決算委員会において、度々この問題については、各省に対して幾度となく注意を促し、或いは勧告をいたしておるのでありまするが、然らば、この勧告或いは注意を本当に聞いておるならば、この件数が減る筈であります。ところが、年々年々、この決算に当りまして、不当な問題が増加して來ている、実に遺憾な次第であります。それで、今後我々として考えなければならないのは、何とかしてこういうような決算委員会で問題になるような不当なことが起らないようにというのが、年々委員会の我々全員の、国民代表としての注意であるにも拘らず、殖えておるということにつきましては、私は官紀が