さつき委員外議員の丹羽議員の発言によつて、丹羽議員のお話もありましたが、「おつとせい」が日本の近海に現われて来た場合に、日本の近海に来るところの漁族が相当これによつて災害を蒙つておる。こういう長年の経験から丹羽議員から発言があつたのでありますが、只今我々御配付願いましたところの水産資源枯渇防止法案提案理由というのがありますが、水産資源枯渇というものにも関係するのでありますがこの点においては水産庁としましては、どういうふうに考えておられますか、らつこ、「おつとせい」を捕獲せずに、そうして日本の漁場を荒される。こういう問題に対してあなた方の方ではどういう手を打つつもりであるか。この「らつこ」、「おつとせい」の禁止法というものをここでどこ
私は千島に終戰当時二千頭おつたということは、私の常識では判断できないし、私の曾ての水産資料においてもそれを発見できないのでありますが、何か水産庁においてはこういうふうな海獸を特に保護するようなことを北千島、或いは南千島においてやられたか。或いは保護する政策の下に特に銀狐を飼つたような飼育方法で「らつこ」を飼つておつた事実があるのでありますか、どうですか。その点を伺いたいと思うのでありますそれで私は水産庁には、国際法規関係にも或る程度これは響いて来ると思います。それからこれはやはりらつこがいないというような問題、或いは水産庁の方では二千数百頭おつたというような事実の問題もあると思いますから、今日はこの問題につきましては、水産庁において
先般……当委員会の委員ではありませんが、丹羽委員から、膃肭獸の問題につきまして、一応水産庁に具体的に質問したいという申入れがあつたように聞いておりますが……。
山田証人にお飼いしますが、先程あなたの御証言の中に新聞記者団と会見の際に発表すべきものを更に電文に直す関係上、簡略にしたが、更にそれは電報として打てなかつた。それで航空郵便にして出した。そのときのあなたが飜訳の立場に立たれたと思いますので、その簡略にされたときの電文の内容を、若し御記憶があるとするならばそれを述べて頂きたいと思います。
この問題がここまで発展して来て、山田証人まで呼ばなければならないというような結果になつたのには、取りも直さず、徳田要請と世間で言われるところの問題であつて、徳田要請の内容、反動は帰すなというようなことを徳田書記長がソ連側に申し入れたじやないか、そこにかかつて重点があるのであります。その要請をやつたじやないかというので、この間徳田書記長の喚問によつて、自分はそういうことをやつた覚えはない、但し反動を帰すなというのじやなくて、別な意味のことをソ連側にいわゆる一日も早く同胞を帰せ、帰して貰いたいということの要請はした。その内容は簡単な電文の内容であるということをこの間書記長が述べられておられますので、その内容を知つておられれば証言された方
議事進行について、証人の質問が終つたとすれば証人の御引取りを願つてから、更に当委員会を続けたい。
今草葉委員の御発言の内容は、大変アカハタの記事が間違つているが、委員会としてアカハタに対して何か処置を講じようというのでありますか。それとも実際そういうことについて迷惑を被むつておる。さつきの小島証人のような人達も、却つていわゆる被害といいますか、そういうふうなものを受けた方が要求すべきが妥当であるかどうかという点を十合に考える必要があると思います。それは何故かというと多くの場合新聞社の謝罪とか、或いは陳謝などというものは、とかく世人の目には写らない程度で、ものによつては抹殺される傾向は曾ての新聞紙上では多かつた。委員会の権威を以て取消を命ずるとか、謝罪を要求するならば、それは委員会において余堂愼重に考えなければならない問題である。
政府に質して置きたいんですが、「らつこ」「おつとせい」の捕獲をする日本の領土の範囲はどこでありますか。
現在のポツダム宣言後におけるところの日本のいわゆる領域とされておる範囲内の捕獲であるとするならば、私は頗る少数なものであり、且つ又殆んど猟獲することのできない状態にあるんではないかと、かように存じますが、「らつこ」、「おつとせい」に対する猟獲の情勢について一応農林省の所見を質したいと思うのです。
大体この法案の出さなくちやならないという理由は今の御説明で分かりますが、然らばこれによつて生活しておつたところの業者そのものに対するところの、この法案ができることによつて自分らの職を失うであろうところの人達に対して、何らかの方法を考えておられるか。この点につきましては、どういうふうな方法によつて、この人達の生業を転換させるというようなことについて、農林省としての案はどういうふうなものを持つておられますが、その点について……
どうも政府がこの法案を出した理由が甚だ明確でないと私は考えるのであります。先程からいろいろ御質問の中にもありまするが、御承知の通り「らつこ」、「おつとせい」の棲息する地区はすでに日本の領土外である。現在ポツダム宣言後における限定された日本の領海においては、恐らく「らつこ」、「おつとせい」は棲息しておらない。而もすでに破棄した條約において、現在はむしろ連合軍によつて禁止命令を受けておるというのであつて、法案を出すということは、日本が密漁をしておるということを恰も世界に公示せられる法案であつて、私はかように考えておるのであつて、禁止されるものであるのならば、そのままであつてよろしいのであつて、むしろこれが解放されたというような場合におい
将来日本がやはり講和会議に、或いはこうした意味におけるところの国際條約に、参加するという意味での、一つの何と言いますか、準備態勢としての法律案であれば、私も大いに賛成なのでありますが、そうでなかつたならば、むしろ政令ぐらいで、この程度の問題であれば、むしろ国内の僅かなる、こうしたことによつて制限を受けておる人達を押えるような程度であつたら、政令くらいのもので結構ではないかと、私は考えるのであります。只今のところは国際條約の将来の参加を目指しているというのでありますから、これは各議員からいろいろ御質問もあると思いますけれども、愼重審議あられんことを要望いたします。
第一條の末尾に「臘虎又ハ膃肭獸ノ獸皮若ハ其ノ製品ノ製造若ハ加工又ハ販売ニ付亦同ジ」、これはよろしいが、「前項の規定ハ同項ノ規定ニ依ル禁止又ハ制限ニ違反シテ猟獸シ製造シ加工シ又ハ販売シタル臘虎膃肭獸又ハ其ノ獸皮若ハ製品ニ付之ヲ準用ス」というのがありまするが、この所持という問題になると、三年前から「らつこ」の毛皮のチョッキを買つて着ておつたというものに対してもこれは制限を受けるわけでありますか、これに対するところの一体明確な規定はどうするのでありますか。
どうもこの法律は誠に、所持の問題になりますと、恐らく噴飯ものとしか我々は考えられないのでありまして何年前かに所持しておるところの「らつこ」の裏附き或いは「おつとせい」の裏附きの外套を着ておつた。これを皆都道府県に届出で、その許可を得て着て歩かなかつたら処罰される。こういうようなこれは私は誠に珍無類の法案だと思います。でありまするから、今後におけるところの禁止の法律を作るならば、何年以後という明確なる年月を入れて、その以後において捕獲したるものに対してというようなん何らかここに限界を求めない限りにおいては、この法律は誠におかしいと私は思う。尚、一層愼重なる立案を考えて頂きたいと私は思います。
併しこれは幾らも言い逃れができますよ。こういう緩やかなあれだつたら。どこかにこれははつきりして貰わぬとね。
この法案の内容は、結局全部これはまあ毛皮も着てはいかぬ、持つてはいかぬ、肉も販売しちやいかぬと、こういうのですから、全部これは禁止する法律ですね。その点、そう考えてよろしうございますか。これはもう製造も加工も、すでに加工したものも所持しちやいけないと、こういうのですから、これは全然禁止する法律ですね。
それでは、非常にこの法律の所持という問題が甚だここでは妥当じやないと思うのだが、法文の或いは文章を直さなければならない。この所持はもうすでに過去とか、そういうことを書いておりません。ここには「前項ノ規定ハ同項ノ規定二依ル禁止又ハ制限ニ違反シテ猟獲シ製造シ加工シ又ハ販売シタル臘虎膃肭獸又ハ其ノ獸皮若ハ製品ノ所持ニ付之ヲ準用ス」、最後のこちらの項目附則によりますというと、「この法律は、公布の日から施行する。」ということになつておりまするから、前にこれを買つて取得しておつた。こういうものに対しての何ら許すべきあれがここに載つておりませんので、これは恐らく禁止すべきところの法案と見て私は差支えないと思います。だからここに「所持ニ付之ヲ準用ス
然らばこれに対する何か「所持ニ付」という問題に対しては、これに対する附則か何か付けるという御意思はお持ちになつておりますかどうか、その点を伺います。
大分時間も迫つたようでありますので、各証人の証言も、若し委員各位において御質問がなかつたなら、一応今後の結論に俟つといたしまして議事を進行して頂きたいと思います。
至急取計つて下さい。
