千田正

もう一ぺん最後に私は一点お伺いしたいのは、最近の首脳会議の目標として、いろいろ平和的な問題の解決への足がかりが出てくるわけでございますが、その直前に、今度の飛行機のいわゆるスパイ事件というような問題が起きてきた。そうしてこれが国際的な政治に非常な影響を及ぼすことは、これはもう何人もいなめないものでありまして、特にこの北洋における、北太平洋における将来の問題として、この外交の影響が相当受けてくると思うのですが、こういうことに対しては、日本としても慎重に考えなければならないのじゃないかと思うのですが、たとえば日米加の漁業の問題、あるいは、ただいま議題となっておる、また先ほどから御説明承っておりますところの日ソ漁業の問題等の平和的な産業に

最後に一点、今、小笠原委員もその点を聞いておるのだが、私も一応聞きたいのは、外交折衝であると同時に、国内においては、国内行政における処置が当然表裏一体となってこの問題の解決に当たらなくちゃならないという点においては、何ら疑問を差しはさむことはないのでありますが、小笠原君の質問した通り、ややもすれば、最後にめんどうな問題になると、これはやむを得なかったと、これはどうにもならなかったということで、実際の業者が泣き寝入りする場合が相当ある。あるいは泣き寝入りしなくても、その実際のマイナスの責任の転嫁というものは、政府がやるのじゃなくして、業者間でお互いの損傷を埋め合わしたりなんかしなくちゃならないところまで追い詰められていくということが過

午前中の質疑に対しまして長官からいろいろ御答弁がありましたが、特に私はこの際、はっきりと長官からお答えをいただきたいのは、この日ソ漁業の問題は、年々開かれておりながら、しかも、日本はだんだん、だんだん後退しておる、こういう現実であります。第一回におきましては、日本側の要求は十六万五千トンに対してソ連側は八万トン、妥結しましたのが十二万トン。第二回は、十四万五千トンの日本側の要求に対しましてソ連側が八万トン、妥結したのが十一万トン。第三回の昨年は、日本側が十六万五千トンを要求してソ連側が五万トン、妥結したのが八万五千トン、このように日ソ漁業条約が締結されて毎年日ソ間の協議が行われるたびに日本側が後退してきておるという現実を見ましたとき

もう一点、網目の問題があるのでありますが、今回突如としてさらにこまかい規制を向こう側から要求してきております。この問題はいずれにしましても実験をしてみて、はたしてそれは可能であるかどうか。ソ連側が提示しておるところの網目くらいでやったならば、日本のマス漁業というものはおそらくできないのじゃないか、不可能にひとしいような提案を面こうが出しておる以上は、われわれは納得できませんので、この点におきましてもことしあたり両者立ち会いの院に、あるいは実験の段階にすぎないかもしれません。しかしながら、次から次へとソ連側は新手の問題を提示するのでありますから、こういう問題につきましても、この網目の問題などは絶対に日本側は受けることはできない、私はさ

もう一点、途中でこれは種切れになったようでありますが、実は今の問題に関連しまして、避難港とそれからいわゆる給水の問題があるのですね。で、正式に国交回復という政治問題の解決はないにしましても、漁船が風浪のために避難するとか、あるいは水がないので給水のために寄港すると、こういうような問題は人道的な立場で、国際的にいわゆる人道主義の立場においても、各国において相互いに開放している現状にあるわけであります。たとえば中共との間に、先般三港に限りましてお互いにその避難港を開放して、そうして避難漁船のために便宜を与えておる。給水のために便宜を与えておる。この問題などは、むしろ当然進んでこの問題の解決に当たる官庁としてやるべきである、私はさように思

ただいま小笠原委員の御質問に対するお答えを伺っておりますと、この間も私雑談の中で聞いておったのですが、農林省は今やっておるパイロット・フアームが、あなた方にとってはお得意のように、これで農林省の開拓行政はうまくいっておると、北海道の上北へ行ってみても、これが見本だというふうに見せられるのですが、一方において戦後に入った開拓者諸君のあのみじめさを見るというと、これはちっとも農林省のお得意になるべきものじゃないのだね。一方ではいかにもよくできておるように見えるけれども、一方では非常に悲惨であってプラス、マイナスしたらゼロなんです。農林省の政策は、そんなことでは、せっかく国の金を使ってやっておるのにしては、あまりに私は能がなさ過ぎるのでは

関連して伺いますが、どうもさっきからのお答えを聞いているというと、パイロット・フアームはさっき政務次官もおっしゃったし、庄野さんも言ったが、これはまあ一つの理想なんで、その一つの理想の生まれた結論は何かというと、今まで十数年の既入植者のやり方をいろいろ研究してみてもどうにもならない。これが理想なんだというので出したのがいわゆるパイロット・フアームです。今までの既入植者のギャップを何とか埋め合わせてやろうという今までのいろいろな案がありますけれども、聞いているとみんな弥縫策なんです。さいの川原の石積みにしかすぎないのですよ。パイロット・フアームが一つの理想の、今後の開拓行政のうちの一番実を結んだ一つのフォームなんだという一つの目標をつ

ただ一点だけ……。政務次官でも農地局長でもいいのですが、今度三法案を提案されておりますが、この終戦後に入った引揚者や、あるいは復員者その他の大部分がそういう人たちなのですが、先般からいろいろ御説明のある通り、債務の重なっておるという点が非常に大きな難点になっておるわけで、ある程度の時点を一つの段階としてそれ以前のものは一括して一応のたな上げといっては語弊がありますが、ほんとうに返済ができる程度まで一括してめんどうを見るというような方法が考えられないだろうか、こういう点ですね、これは内容を見ると幾段階にも債務が分かれているわけですよ。それを検討していくというと膨大なものになる。だから実際に政府が恩典を与えて貸し付けようと思っても、前の

もう一点。それで今度の三法が通過することによって、私も昨年も一昨年も開拓地の現状を見て特に北海道、東北地区における最近の機械開墾におけるところの大規模な開墾に入植した諸君の姿と、それから旧入植の開墾者の貧困な姿との間にはあまりに格段の差があるのですね。それを今度の三法によってある程度その差が埋められるかどうか、ある程度追っついていけるかどうか、こういうことをわれわれは心配するのですよ。ということは、単に開拓営農の問題のみならず、一つは、半面においては社会問題を含んできている。生活環境その他に及ぼすところの社会問題もともに含んでくるという随伴した一つの社会問題もありますので、その点の緩和あるいは調整という面にどれほど役立つかということ

最後にもう一点だけ。これは今までのあれは金融面あるいはその他において、補助の面等においてめんどうを見ておるというのが一つの段階ですから、これはもちろんけつこうですが、一面、現地に行って見てみるというと、たとえば二町歩もしくは三町歩が当人の開拓地であり、土地として獲得したものにかかわらず、人手が少ない、畜力がない、金もないというので、三町歩のところが一町歩しか開畑ができない。あとの二町歩というものはそのままやぶになっておる。これを何とかやりたいと思っても、畜力がない、人手がないというのでそのまま放置されておる。むだな面が相当ある。これを何によってしからばやっていくか、そういうところにも、むしろ金ばかりの応援じゃなく、小型の機械か何かを

私は、この漁業協同組合整備促進法のうち、衆議院でこの間附帯決議を出してきているようでありますが、私もこの点について長官に一応聞きたいと思うのです。それは今度国の貸付金が一億円、それから出資金約一億五千万、合わせて二億五千万円でありますが、その運用利子としては、平年度が一千五百万円程度だとすれば、整備対象になるところの組合が相当多いということと、大体欠損金が総額において三十七億円をオーバーする。そうだとすると、これだけの金では所期の整備の目的が達成されないじゃないか、衆議院の附帯決議の内容を見るというと、これを来年度から、政府の資金に対する貸付額を増加しろというような意味のことを書いておるようでありますが、そういう見通しでおられるかど

衆議院の附帯決議を見ますというと、来年度以降は政府の貸付額をさらに二億円増加して、資金の総額を五億円にしろというような意味の附帯決議のように見受けられるのですが、実際、来年度予算の上において、それだけ水産庁はがんばっていただかなくちゃならないのですが、その覚悟はどうですか。確実にこれだけは確保できるという見通しはつけましたか。

私はこの整備と同時に、その裏づけとしては、やはり金融問題が、さっき藤野委員からもいろいろお尋ねがありましたが、中小漁業融資保証法の改正案も出ておりますが、もう一つ、私はやはり何といっても漁業の不振というものの裏づけの対策としては、魚価に対する対策の問題、あるいは漁業に対するところの共済制度の確立の問題、そういうものが並行してこれと相伴ってこなければ、こういう問題の本質的な改革ができないんじゃないかと私は思うのですが、そういう面の準備はできておりますか。

それはまことにけっこうですが、私は非常に漁業の現在の実態から見ましても、この際、整備を促進する建前から考えますというと、非常に業種別の、あるいは漁業の形態そのものによって、いろいろ漁業組合が多過ぎるんじゃないか、これは農業でもある程度言えるのですが、非常にいろいろな組合がある。そうしてそれの負担の結局しわ寄せは、やっぱり単一の組合に来ておる。これの整備も一緒にやらない限りはますます増加していく。私は、漁業協同組合というものは、一つの大きな漁業の組合は、單位組合多数の共同体制の根幹をなすものであるから、やはり全部そこにほとんどまとめていかなければ、政府の施策もかゆいところへ手の届くような施策ができないんじゃないか。ところが、非常にいろ

もう一点。この法案によって、長官も御承知の通り、たとえば漁業問題で、地方においては一応町村の合併等行なわれた後におきまして、漁業権を中心とした入会権その他の問題についてしょっちゅう小さな単一組合が争いを繰り返しておる。それが一本になると、相当成績も上がり、それから漁業組合の運営もスムーズにいく。財政も確立すべきものが、一つの漁業をめぐって、湾の対立であるとか、隣接との間の入会のけんかであるとか、そういうものが何回も繰り返されて、ちっとも育っていかない、こういう実態が方々に見受けられるのです。この整備法案ができ上がることによって、そういう問題に対して、あるところの強制力をもって統合整備して、そうして実際の漁業組合の育成強化ができるかど

今、東委員がフィッシュ・ミールの問題を質問しておりますが、これは今度の場合、私は同じ農林省の中において、片や畜産局、片や水産庁と、しかもそこに大きな矛盾をはらんでおる、こう思うのであります。というのは、貿易の自由化に基づいて及ぼす影響のうちで、一番これは、非常に強い影響じゃないかと、こう思うのは、魚価対策として漁業組合その他北海道あるいは三陸沿岸、この地方におけるサンマ、イワシ等の魚価の低落に基づくところの魚かすの生産と、これによって何とか生きていこうという対策と、一方においては安い酪農製品が自由化によって外国から入ってくる。それに対抗するためには、ようやく馬から牛に切りかえたところの畜産行政の面においては、どうしても飼料において安

西村長官は非常にそういうお考えでけっこうなんですが、この間、予算委員会で私はあなたの部下の次長に質問した場合、研究が不十分じゃないかと、それは農林省の畜産局長とあなたの方の、あなたのかわりに高橋次長と並べて、現在のフィッシュ・ミールの値段、漁連が獲得している値段を逆算した場合に幾らになるか、逆算した場合に三十円以下なんですよ、一貫目。それで生産費が償うかと、とんでもない話です。だから、生産費を償うような値段にある程度魚価を持っていくためには、今漁連が伊藤忠なら伊藤忠に売っておる値段よりももっとある程度の値段が高くなければ沿岸の漁業団体は食っていけませんよ。ところが、今漁業連が確保して、そしてそれを伊藤忠に売った値段が畜産局からいえば

まあ研究が足りないというのはあるいは誤弊があるかもしれませんが、しかし、もう一つの問題は、北洋の漁業によっていわゆる生産する魚かすというものは、フィッシュ・ミールは、これは大体海外に輸出して外貨を獲得するためにあなた方は指導してやったはずなんです。ところが、外貨獲得どころじゃない。外国においてはペルーのような安いものと競争できないから、自然にそれがストックになってしまう。やむを得ないからそれを国内に持って入ってくると、今の沿岸の漁業協同組合の単協の集めておる魚かすとの間に相当影響する値段になって入ってくる、こういう問題が出てくる。現実出てきつつあるわけだ、こういう問題はどう解釈しますか。

私は、そういう今申し上げたような魚価対策だとか、共済制度の確立とかというようなものが、同時に、今審議しておりますところの漁業協同組合の育成、強化と相待って、うらはらの制度として考えなければ、幾ら法案で、これが出て通過していきましても、これは時限立法ですから、五年たてばまた同じような累積した赤字を背負って、さらに手術をする場合にはもっと大きなメスをふるわなければならないという時代がやってくるというおそれを感じる。やはりこれを出す以上は、そういうような根本的な政策の、魚価対策であるとか、共済制度というようなものを同時に一つ考えられて、この法案の完全なる、将来漁民の対策に資するように、効果を上げるようなものにしてもらいたいという希望を申し

私は、ただいままでの東委員の御質問に対する農林大臣のお答えを聞いておりますと、漁業に限ってだけ大臣はいわゆる代表としての権限をまかされておる。私の方から考えますと、この北方における漁業は即日本の権益を代表しておるものである。今日、日本は防衛であるとか、あるいは軍備とか、そういう再軍備というような問題はこれはもう問題外でありますから、軍事的基地とか、そういう問題は問題にする必要はない。日本の今日における権益といいますれば即産業の権益である。産業の権益であるとするならば、北洋における漁業というものは、日本の最大の権益を守るという意味におけるところの、あなたはこのための代表として行かなければならない。私はその覚悟でお答え願いたいと思うので