先ほどの私の質問の中で竹下局長と言ったのは私のミスですから、これは訂正をいたします。 そこであれなんですが、四十一年の料金値上げと、ことしの料金値上げとの間に大きな変革が何かあったのですか。何か情勢で変わった点があるのですか。みんな一緒でしょう。どうなんですか。大きな情勢の変化があったら、ひとつ教えてください。
四十一年の値上げのことと考えてみると、それが特徴的な変化だと思うのですが、ただ、郵政省の答弁の中にあるように、四十一年の時点で一条を変えたらどうかという民社の佐々木さんの質問に対して、変える必要はごうもない、この点については特別会計法の第一条でやっていけますということを言っておきながら、今日三条を入れるというところに問題があると私は言っているわけなんです。この点につきましては、後ほどまた議事録を持ってまいりまして、他の委員のほうからこの問題については押していきたいと思います。 そこで、時間も何か迫っておるようでございまして、まだ三十分くらいあると書いてありますが、時間がありませんので、はしょって質問をしてまいりたいと思います。
では将来、山間僻地にあるところの小局の郵便局、こういうような局は、独立採算維持のために現行の運営体制は少しく変えていかなければならぬというような、そういう姿勢はないということですね。繰り返し繰り返し確認しておりますが、そういうことはないということですね。どうですか。
そこで、時間がございませんが、先ほど過疎地域所在における郵便貯金、簡易保険の募集割り当て、それから目標額等実績について出してもらったわけですが、御承知のように赤字である、過疎地帯ではありながら、いま局長も聞かれておっておわかりだと思いますが、目標をはるかにオーバーした実績を過疎地帯の郵便局であげていますね。これは現実にあげている。こういうような実績を、いろいろこの中で質問もしたいところがありますが、過疎地帯の中にあって——保険のほうの説明の中には、過疎地帯も生活が向上しておるなんというような話がございましたが、冗談じゃないです。過疎化現象が激しくなっていけば、生活の向上なんかあるはずがない。そういう過疎化現象の激しい中にありながら、
それでこの局舎の問題ですが、先ほども郵便貯金、郵便保険の問題で申し上げたように、すばらしい成績をあげてはおるけれども、そこに——局長と局員との間はしっくりと行っているのですね。しっくりと行っておる中で何が問題になるかといえば、この局舎の問題なのです。自分は互助会で建てていきたい、これは国の建物になるのだからいいといっても、外部からの圧力があって私有局舎になるという、こういういきさつがあります。そのトラブルの中に局長、職員が巻き込まれるという現実があります。大臣はそういう面について、私有局舎というものを国の経費でもってまかなうということについては財政上まかない切れないという面があるにしても、それならぱそれに準じた一つの組織があって、そ
大臣は何事にも積極的な姿勢を示します。ところが、この問題に関する限りは故意に答弁を避けて、官房長あたりに答弁させるというところに、やはり私は問題があると思うのですよ。それは大臣のお立場としてよくわかりますけれども、やはりさっきから言っておるように、大臣が前向きに労使間の関係を正していく、こういう積極的な姿勢は前々から私は敬服をしておるところです。だから私も、そういう面でやはりトラブルを避けていくべきだという点についても強調したところです。だけれども、やはりそのガンになるものがあるとすれば、せっかくうまく行っておるものが、たった一つの問題で局長と職員がトラブルを起こさなければならぬような状態になるという問題がもしもあるとすれば、これは
この提案の説明にもありますように、昭和四十六年度を初年度とする第二次住宅建設五カ年計画の一環といたしまして、この農住法というものが提案をされておるわけでありますが、この法案に入る前に、若干、これからの審議に必要でございますので、質問をいたしたいと思います。 住宅投資の推移といたしまして、政府住宅投資と民間住宅投資との割合、この比率を一九六七年から一九七〇年までのものをまず出していただきたいと思うのです。
私、昨日建設省のほうに私のほうから資料の提出を求めることをちょっと失念をしていましたために、たいへん皆さん方のほうに御迷惑をかけたと思います。 この推移の問題なんですが、一九六六年から七年までの推移の状況というのは、私把握しているわけです。それで七〇年までのものがちょっと知りたかったわけですが、この推移というのが、一九六六年の場合には八一・三％となっておりますが、六七年になりますと急速に八二・八％と比率が拡大をしている現状であるのです。ですから、七〇年に向かっては、この比率というものが上昇していることはおそらく間違いないと私は見ておるわけなんですが、それはあとから資料を出していただければいいと思います。 そうしてみますと、今
根本大臣の御答弁は一応の筋論ではありますけれども、資料が政府が考えておるようなそういう数字になっていない。ということは、御承知かと思いますが、これは東京都の警察署の防犯関係で調べた調査結果ですが、さらにはほかに建設省の調査等もありますが、木賃住宅が——ほんとうにこんなことを言っては悪いのですが、貧民窟みたいなところですが、これが巣鴨署で五二二％、下谷署で四六・六％、池袋署で四・八％、東京水上署で五〇・五％、たくさんあります。これは全部読み上げれば数限りないのですが、いま大臣がおっしゃっているように、こういう庶民が個人で住宅を持つような施策をやるのだとか、その方向に力を入れておるとおっしゃいますけれども、現実はこういう現実です。そうし
政令、省令全部ですか。
そうすると、私の手元にないというのは、決して私がもらったものをなくしたということじゃなく、配られていないということでございますね。しかし、実際問題として、こういう法案を審議する場合は、少なくともこの法案と政令と省令というものが一緒に出てこないで何を審議するんですか。ここに書いてありますね。「省令で定める」とか、さらに「政令に定める」などといろいろとこういう書き方をしておって、わからぬものを、どうやって審議するんですか。この点は私は若干理解に苦しむところでありますが、そうした面についてはどうなんですか。
技術的だとかなんとかおっしゃいますけれども、あなた、この法案の中には、省令の基準云々だとかということがたくさん出てくるじゃありませんか。そんなものがわからぬでおって実際審議に入れるんですか。たとえばどういうことを私たちが質問するんですか。これはまだきまっておりませんとか、こういう問題はまだ細部検討中でありますなんということで法案がどんどん審議されていくものですか。わからないものについて、それを審議しろといってもできないですね。どうですか。
大臣にお伺いをいたしますが、いま答弁がありましたが、そういうような法案審議が正しいのでしょうか。ひとつ大臣のほうから答弁を願いたいと思うのです。政令も何もきめていない。それで質問をしたらお答えしますということじゃ、困るじゃないですか。
私は何もこの法案の審議にけちをつけようという意味ではないのですけれども、この法案自体が、数的に、基準的な問題等について明らかにされなければならない点が多いわけでしょう。だから、政令なり省令と法案というものは一体となって委員会に提出さるべきだと私は思います。こういうふうなことから私は指摘しておるわけなんでありまして、質問をしたら、そのときに答えをいたしましょうと言うが、そういうものが答えられる問題であれば、十分に審議に対して参考にするべく、いや参考にするというよりも、これを完備させるために出すのが当然だと思います。今後はそういうことのないようにひとつ配慮していただきたい、こういうふうに思うわけであります。 そこで、この法案の中に入
そうすると、この農住法との関係でございますが、水田とか、さらには畑を宅地化していかなければならない問題、さらに市街化調整地域の問題にかかってこの問題が当然入ってくるだろうと思うのです。こういう問題について、都市計画等のからみ合わせの問題が私は出てくるだろうと思うわけであります。たとえば線引きをするところ、まだしてないところ、現実にこの法案によりますと、五分五厘の融資を受けるところはどんどん住宅を建ててもいいという一つのスタイルになっておるわけでありますから、どんどん建て始める、こういうことになろうかと思います、こういう点に対して、都市計画との間の関連について若干皆さんのほうから御答弁を願いたいと思います。
いまの御説明ですが、何条でございましたか、この法案の中に出てまいりますが——じゃ、その問題は失礼しまして……。 そうしますと、いまお答えの中では線引きを行なった市街化地域の中にのみ行なう、こういうお話でございましたね。そうしますと、今度の構想の中では、基準としまして宅地造成というかっこうになりますと、何千坪というかっこうの、いわゆる団地というものを形成をするようなスタイルになると思うのでありますが、そうした場合に、たまたま線引きと調整区域の境界線の中に農住宅ができるという場合もありますね。
だから、それはわかりますが、線引きを行ないました市街化区域と調整区域のぎりぎりの境界線に建つということもあり得るだろうということを言っているのです。
わかりました。それはそのとおりだと思いますが、公団なんかでもそうでありますが、そこに住宅が建つということになると、そこが居住地区だというふうに認定をされるかどうかは知りませんが、それにならって実際問題として各種住宅がどんどん建つという例がございますね。こういうような問題について、野方図にと言ってはおかしいのですが、私たち心配をするのは、建設大臣が指摘するように、いま私たちの地域でもどんどんどんどんマイホームで自分の家を建てつつあるわけなんですが、しかしながら、そこには下水道もなければ何もない。でたらめな住宅が建ちつつあるわけです。ところが、これによって農住宅ができ上がった地域は、線引きの境界線であるなしにかかわらず居住地区である、こ
矛盾しないようにできるということを言っておるのですが、それじゃその問題はそこにおきまして、次の関連からそこへもう一ぺん返っていきたいと思うのでありますが、まず、その住宅を建てる場合に、大都市及びその周辺の都市にというこの問題があるわけなんですね。そうしますと、この範囲というのは限定されておるわけだと思うのですが——限定じゃありませんが、これを明確にされていいと思うのですが、大都市及びその周辺都市というのは、大体どこら辺をいうのですか。
そういうようなかっこうにいま説明がなされておるわけでありますが、そうすると、いままでの線引きが行なわれておるところでもって、これに該当する水田その他はいま何ぼくらいあるのですか、この点をひとつお聞きしたい。 〔委員長退席、渡辺（栄）委員長代理着席〕
