大臣、私は八十戸が全体のような印象を持ってここで申し上げておるわけじゃないのです。たまたま八十戸でも、これはそういう企業があるということについての警鐘を乱打しておるわけなんです。御承知のように、大企業にはいわゆる大企業の特例というものが住宅等についてもあるわけでありまして、それは法が定めるところですよ。そういうものがあるにもかかわらず公営住宅に入るということはゆゆしい問題です。実際問題、八十戸であっても、これはそうであろうと思うのです。だけれども、これは農住等との関係はないにしても、この八条の中には、何が中小企業なのか大企業なのかわからぬような書き方がしてあるから、それで全部社宅に転用してもいいのだというような感じを受けるから、この
そうすると、農協は農民のための農協ではなくて、農協法の改正等が行なわれましたが、農協建設株式会社みたいな形に変貌するわけですね。これは基本論議になりますが、根本大臣も農民のことについては詳しいわけでありますが、これから土建業者農協、建築業者農協というスタイルに早変わりして、本来の農民の生産を守る、生活を守るというような農協のスタイルから大きく逸脱をしていくような傾向になることについては、私はたいへん残念に思います。しかし、それはこの農住法には関係ないことではありますが、では、住宅融資の資金についてでございますが、この住宅については住宅融資保険法によるところの保険が適用されるかどうか、この点はどうですか。
いま農協のことに触れたわけですが、農協を中心にするということだけでなくて、個人がその建物を建てるということも考えられると思うのですが、その点はどうでしょうか。
そうなりますと、個人が全部力を合わせまして貸し家組合等を設立することを認める必要が私はあると思うのですが、その点についてはどうですか。
いろいろと質問してまいりましたが、この農住宅の問題についていろいろ条文的にただしてまいりますと、先ほどの八条の関係、さらに省令の関係でなおかつかなりつまびらかにされてない点もあります。こういう点につきましては後刻また機会を得て質問をさせていただきたいと思いますが、以上をもって私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
質問者がたいへんおそくなりまして申しわけありません。 まず、大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、答申にも指摘されておりますように、健全なる経営のためには人の問題が重要であるという、この点が指摘されているわけでありますが、そういう面からしましたならば、労使の正常な姿が当然望まれるところだ、こう思うわけであります。私は、過日某局に参りまして、その闘争の実態を見たわけでありますが、たまたま私が入ってまいりました局は、騒々しい雰囲気の中でわめいておりますから、私はその中に入って見た。これはひどい、組合も行き過ぎじゃないか、こう思ったわけです。というのは、一人の人をつかまえて十三人くらいの男がえり首を引っぱって、げんこつを食らわしたり、
私も冒頭申し上げたように、組合もひどいことをするなと感じたのです。ですから、まさか管理者がそういうことをするとは思ってもいなかった。しかしよく観察すると、その騒々しさの中で組合員がうしろを振り向く。そうするとトラック部隊と名づけられる方々でありましょうが、振り向くことさえも規制をする。こういう状態をまのあたりにしたわけです。しかしながら、私はそのときに感じたのですが、一寸の虫にも五分の魂ということわざがございますが、あのときに従順にしている組合員の中にも、それはやはり抵抗の血潮というものが選出するだろう、そういう気持ちにおそらく私でもなるのではないだろうかと考えたわけです。その点について、大臣も立場をかえてそのように規制をされて、昔
私も長い委員長の経験を持っておるわけでありますが、このような憎しみのるつぼのような中にある職場というものを見たことがないわけです。私が委員長時代に各幹部に言い伝えていたことは、まず優秀な幹部であると同時に、仕事に精通したいわゆるエキスパートであれ、そうして人情豊かな幹部でなければならぬということを私は常々指導をしてきました。だから、私たちの組合員というのは、そういう条件というものを全部完備しております。ですから大臣等も御承知かと思いますが、また竹下局長もおいででございますが、私たちの幹部の中には、郵政の全国競技会、そうしたところに参加をしたなどという優秀な幹部がおるわけです。だから私は、こうした面でやはりそういう組合員と、また幹部あ
北局長、いかがでしょうか。そういう要求があった場合には、下部の組織におたくのほうからも流す用意がありますか。
そうすると、私の理解が間違っていたということになって、その点は申しわけないと思いますが、ただ、私が見たパンフレットの中には、そういうことは必要ないという省側の回答があるわけです。ですから、私はあえてその問題を申し上げましたが、最高責任者であります大臣のほうから、末端にまでそういう話し合いの場をつくり上げるという、全逓の主張する問題を取り上げて将来に向かって検討するという約束がなされておりますので、これ以上あえて申し上げません。じゃあこの問題の字句というものは抹殺して差しつかえないものだというふうに理解してよろしゅうございますね。
先ほども申し上げましたけれども、下部末端において——これは、大臣は都市部のはなばなしい闘争の職場を見られておりますから、そういうことなどは想像できないなどとおっしゃるかもしれませんけれども、竹下局長もおいででございますが、私たちの地区などにおきましては、全逓の労働者というのは地域の指導者です。よき相談役ですね。その意味においては、郵政の名を高めておることはまぎれもない事実です。局長が優秀だから、それで名が高められておるというのでは決してないと私は思うのです。そういうようなかっこうの中で、お互いに組織人ですから、組織から指令がきますと、お互いに立場の中での違いがあり、そこに意見の相克等もあって戦わなければならぬ、こういう状態になること
ちょっと角度を変えて申し上げますと、これは私も方々のところで見かけることなんですが、組合員と局長との間柄というのは、先ほども申し上げたように仲よくやっている。それは正常な業務、健全なる経営が行なわれているわけですが、たまたま闘争に入る。まあお互いの組織から流れてきた指令に基づいてやらなければいかぬということはよくわかりますが、そこでトラブルがある。ところが、局長に話をしても、局長はそのときには、もう全然私にはだめなんですという言い方をする場合が多いのです。なぜかといいますと、労務連絡官の顔を見ているのですね。労務連絡官は統括局長よりも上みたいな顔をして、あれはいかぬ、これはいかぬと言って、話し合いがまとまるようなことでも妨げておる現
大臣はじょうずに逃げられているような発言をされておるのですが、私が初めから申し上げておるように、正常な労使間、健全なる経営を行なっておる郵便局というのは、やはり局長と組合員というのは仲がいいですよ。そういうときにたまたま闘争に入ると、それは立場上やむを得ないでしょう。だから、そういうことについては早く解決をしてしまって、早く正常な運営に入っていこう。一号便、二号便出発と、こういう状態になっても、そういう労務連絡官がだめだ、こうやるんですよ。これは血が通っていませんからね。そうすると、気魄のある局長は、おれはやめたと言いますよ。労務連絡官おまえ指導をやれ、おれはやめたぞと言って、帰って寝ている人がいます。これは気魄のある人です。そこま
確かにその制度ができたときの労務担当官というのは、私は優秀であったと思うのです。ですから、いろいろな面におきまして、人間的なつながりもさることながら、優秀な人材が配置をされて、しかもそれは的確に郵政の指導、そしてまたその郵政の指導というものについての法的見解その他を十分に理解し、勉強した人が多かったわけでありますが、今日は、これはことばがきついような言い方でございますが、ただもう組合を押えつけることが最上の目的である。そこに人間関係などという、血の通いなんというものを感じさせる者は労務担当官ではないという位置づけです。そういうものが今日ぐっと高まりを示しておる。全国に配置される労務連絡官というものはそういうものですね。ですから当初の
そうすると、管理課長補佐というのですか。じゃ、統括局長と位置の問題ですが、どっちがえらいですか。これは格づけの問題ですがね。
いま局長の話では、当該局の指導云云、当該局の仕事もやるということなんですが、それは局長、あんまり現状を知らな過ぎるのではないでしょうか。労務担当官というものは何をしてますか。ぶらぶらしてどこかにカモが——そんなことは言い方は悪いのですが、どこかに落ち度がないかどうかということをさがすぐらいが関の山だとぼくは思うのですね。今日どこでもそうでありますが、私のところは広島郵政管内でありますが、広島から松江へいまは車で五十四号線を通って三時間で行かれる。そうすると、郵政局長、いわゆる管理課、人事部長がそこに話し合う問題が出たら、いろいろ相談をするというかっこうになりますと、それは郵政局に行ったほうが早いですよ。そんな余分の人がおるくらいだっ
こだわるわけではないのですが、人事局長のほうから、大臣のおことばに対して補足的に、そういうことでいかにも労務担当官というものが重要な役目を持ち適切な行動をとっておるかのような印象のおことばがあったものですから、私はあえて触れたわけですが、大臣、いま大臣が大臣という肩書きをもってそれで十分な調査云々ということになりますと、ことばはちょっと語弊がありますが、官僚というのは、大臣が来たということになりますと島根県なんかでも道路が悪いところが直ったりしています。そういうような状態で調査をされるのでは私は困る。少しかみしもを脱いで、一個人としまして局を十分に歩いてもらいたいと思うのです。水戸黄門みたいにですね。そうしたらあらがたくさん出てきま
大臣がいま御指摘になりました点でありますが、ごもっともな点だと思います。ただその中で、局長がやつは死んだか、この点については懲戒免職にしてやれというような暴言を吐いたという事実について触れたわけでありますが、その死者が過失があり、さらに詐欺行為だとかさらにまたいまわしい事件があって死を選んだというのであれば、局長が懲戒免職にする前に、それはすでに当然官紀に照らし合わせてそういうかっこうになるのはあたりまえの話ですが、それがそういうものでなくて、遺書に明確にされ、さらにそこに形式的にお通夜に来たところの局長に向かって、遺族は、線香を握り締めてつぶして、帰ってくれ、おとうちゃんは死んだんだと、この遺書を見て泣きながら叫ぶ家族の姿があるわ
そういうような事例がもしあったときには、大臣の不在の場合、ここには郵政の最高幹部のスタッフがそろっておるわけでありますが、その人たちが責任を持つ、こういうことでよろしゅうございますか。
わかりました。御承知のように、郵便貯金それから簡保、これはすばらしい伸びを示しております。だから、この資金が財投に占める割合というのは、私が申し上げるまでもなく、ウエートを持っておると思うわけであります。そうした伸びを示しておるようなこの努力は、私は、一人一人の職員組合員が地域の住民と密着をし、信頼をされた中から貯金をしてくれ、保険に入ってくれておるわけなんです。そういう点を私は肝に銘じていただきたいと思いますし、さらにそういう面につきまして、一生懸命やっておる優秀な人々が、冒頭申し上げたように、上からの指令でストに入らなければならぬ。これは組織人としてあたりまえのことです。皆さん方の局長が郵政局の指導に従わないということにはならな
