占部秀男

そうするとこれはまあ一般的な質問なんですが、この軽易でないものは、これは道路管理者の許可を得なくちゃならぬと、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

そうすると、問題は、補修したそれが軽易であるかどうかということにも一つの問題点があると思うんですが、これはわれわれ建築あるいは土木のほうの専門家じゃないんでわかりませんけれども、常識的に見て、制限量の倍もあるような戦車を通す工事が軽易な工事かどうかという点は私は非常に疑問があるんじゃないかと思うんです。たとえば、この省令の中に書いてありますように、「必要な砂利又は土砂の局部的補充その他」としてあるのだが、この「その他」というやつは、やはり砂利または土砂の局部的な補充と、それに程度は——軽易な程度は同じような問題を私は言っておるんであろうと思うのですよ。二倍も三倍もするような重量のものをやるためには、その構造を相当しっかりしなくちゃこ

道路の構造に影響を及ぼすかどうかといっても、現実問題としては道路のあった橋、まあ道路の場合は橋ですか、橋そのものに補強したわけでしょう、つけ加えられたものがあるわけでしょう、原形だけじゃないでしょう。そうした場合に、重量が二倍以上のものをやるのに、砂利や土砂程度のものをそれに積んだからといってもこれはどうなるもんじゃないので、やはり取りはずしができるかできないかは別として、大きな補修をしたということは事実じゃありませんか。これは水かけ論になるかもしれませんけれども、どうですか。

どうもその議論には納得できない。今後こういう問題はたびたび私は起こると思うんですね。あっちこっちでこれは一般的な問題としてたいへんな問題になるわけですが、きょうは予算委員会で大臣がすぐ行かなければならぬというので、私は質問をそれ以上深く入りません、次の機会にしたいと思いますから。 　そこで、もう一つお尋ねをしておきたいのは、この留置された者は、これは今後どういうことになりますか。

最後に一点だけ、大臣のざっくばらんな考えというか、気持ちをお伺いしたいんですが、今度のような問題が起こったそもそもの原因というか、遠因というか、それはいわゆる問題になった車両制限令を一方的に変えたというところからこうした問題が起こっておるわけです。あれを一方的に変えなければ、こうした問題が起こり得るはずはないわけなんです。それを起こしたのは、やはり建設省がああいう形をとったからです。ぼくは、公安委員長としてよりは建設大臣として、大臣はこれに対して責任を感ずべきじゃないか。これは単にこれ一回だけじゃなくて、相模原の場合も今後また続くわけですね。おそらくよそでもこれに類似の問題が起きてきたら、これは国民的なたいへんな問題になってくる、基

なぜ私がそういう聞き方をしたかというと、今後の、いま大臣が言われた将来の問題、これに関連があるからなんです。これは大臣の御答弁じゃなくてけっこうなんですが、警察庁のほうへ聞きたいんですが、戦車の搬送は今度で終わるわけじゃなくて、これから二回、三回とずうっとあるわけですね。そのたんびにこういう事態が起こるのか起こらないのか、それに対する情勢判断はどうなっておりますか。

私の言うのは、相模補給廠に修理済みの戦車があるかないかと聞くんじゃなくて、今晩またあると言えば、今晩また騒ぎが起こりますね、見通しとして。起こらないとは言えないと思う。かりにその次に、一ヵ月か二ヵ月かわからぬけれども、また騒ぎが起こってくる、おそらくこういう繰り返しになると思う。そこでぼくは、大臣に、あなたの責任を考えたらどうかということを言ったのは、そういう事態を繰り返さないようにするためにはどうしたらいいか。これをやはり公安委員長あるいは建設大臣、いわゆる車両制限令を改正された大臣としても、これは総理大臣の問題になるかもしれませんが、真剣に考えるべきじゃないか。それをするためには、アメリカ軍に今後は戦車の搬送はしないんだと、この

希望だけ申し上げておきます。 　これが最後かどうか、それはそうなってみなくちゃわからないんですが、大臣、そのままそうです、それじゃよろしゅうございますというわけにはいかない。ただ、私さっき保留した点については、大臣も予算委員会に行かれるのでこれ以上申し上げません。次の機会にその点もう少し掘り下げて聞きたい、こう思います。

この交付税の特例の問題ですが、自治省としては、今度の地方公務員の給与引き上げの総額はおよそどのくらいであると見込んでおりますか、その点をお伺いいたします。

そうしますと今度の法律改正で単位費用が変わってきておるわけですね。これは、あれですか、ほとんどというよりは、全部といっていいんじゃないかと思うんですが、給与の増額に伴う単位費用の改正だ、これだけだというふうに考えてよろしゅうございますか。

そこが問題なんですよ。この法律案では、この六十五億というものを借り入れ金の減額に充てようとしておるわけでしょう。いま節約を百六十五億しろと言ったって、いまの地方団体は財政的になかなかこれは困難なんですよ。特にぼくなんかあんなの賛成じゃないけれども、田中さんの列島改造論かなんか知らぬけれども、公共事業をふやすということで、そして今度は起債をするわけでしょう、三千五百億か。いま困っている上に、またこの問題で起債もしなきゃならぬというような、ますます地方財政は苦しくなってくることは目に見えているんですよ。そのときに百六十五億ですか、これを節約しろと言ったって、そんなことなかなかこれはできない。せめて六十五億だけは、この節約分をカバーするの

それがぼくがおかしいというんです。国のあり方と地方のあり方とは違うんですよ。確かにあなたが言われるように、国は給与財源のために八％節約した、だから地方も節約しろ、まあ平面的にいえば、これはバランスをとったような言い方になっているかもしれません。しかし、地方の事務・事業の実態からいうとそれは大きな間違いじゃないかと私は思うのです。というのは、いま政府自体が、社会資本が充実していない、今後社会資本を充実しなきゃいかぬ。その社会資本の中の公共的な施設、公共的な物件の大部分といっていいほど地方の仕事でしょう。実際は地方の仕事でしょう。その地方の仕事がどうなっているかというと、やはり学校にしろ、あるいはまた保育所にしろ、託児所にしろ足りない足

ぼくはこれ以上議論をしようとは思いませんけれども、自治省で考えておられる——そうしたことは思っておりませんと、思っておらないのは私も当然だと思うのです。ところが、実際に下へ行って見ると、局長の言われたようなことにはなかなかならない面が率直にいってあるのです。こまかく話をすればまた問題が出ますけれども、きょうはまあ私だけやるわけじゃないから、これでとめておきますが、いずれにしても、事務・事業に影響のないようにとあなた言われても、物件費を節約すれば、それ自体大なり小なり事務・事業に影響をする。正面づらでは、あなたのほうへあるいは報告したところでは事務・事業は縮小していないかもしれないけれども、実際上はそういうことをやっているところが相当

時間がありませんから簡単にお伺いしたいと思うのですが、前回の委員会で区長公選の問題について大臣の前向きの形の御答弁をいただいたわけであります。その後、御案内のように、地方制度調査会でこの問題が審議され、たしか明日は都知事と区の代表が呼ばれることになると思うのでありますが、いずれにしても地方制度調査会は今月じゅうに答申を行なうというような様子であると、こういうことを聞いておるわけです。そこで、行政局長にお伺いをしたいのですが、まず地方制度調査会がやっておる作業の状況とその見通しについて簡単に御説明願います。

今月中ときまっているわけではないというんですが、作業の問題ですからそういう点もあるかと思いますが、とにかく早急に出そうと、こういうような情勢にあることは事実だと思うんです。そこで区長公選は可であるという内容のかりに答申が出た場合、これは大臣はもちろん受けて立つような形になると思うんですが、その点はいかがですか。

この問題は、答申が出てから後がまた一つの問題になると思うんです。というのは、私の仄聞しておるところによると、地方制度調査会の作業はまず公選の問題を中心として、そこに重点を置いているように伺うんです。ところが、従来自治省の考えていることは、これはもうこの委員会でもたびたびそういう点がはっきりされたんですけれども、区長公選に伴って、人事、事務・事業、財政面、これらを包括的にやはりやらなきゃいかぬじゃないかと、こういうような考え方が流れていたと思うんです。そこで、もし今度の答申案に、ある部分がその中に加わるような様子でありますけれども、いずれにしても人事、事務・事業、財政、これが完全に——完全にというか、いってないので法律案としてはなかな

木村公安委員長に時間の関係もありますから緊急の点だけひとつお尋ねをしておきたいと思います。 　それは私の手元に、いま九月二十八日付の各新聞の切り抜きその他あるわけですが、委員長は二十七日の午後、滋賀県警察本部の職員あるいは警察官等を集めて訓示をされておるわけですが、その中で、「共産党や社会党、連合赤軍などは、平和の名の下に人を傷つけたり、殺したりして、平和を概念でつかんでいるだけだ」、こういうようなことばが中にあったように思います。この新聞に出ております。もし、これが事実であるとすれば、これは非常に大きな問題で、黙視し得ない問題であります。こういう事実は公安委員長はあったんですか、ないのですか。その点をお伺いいたします。

いま大臣は、全然本意ではなかったと、こういうふうに言われるんですが、私は社会党、河田さんは共産党なんですが、大臣が言われたことをすなおに受け取ることはなかなかできないんです。いま大臣が言われた人命を尊重し、たとえば交通事故あるいは山の遭難、こういうような事故をなくなさそうと、こういうことで大臣が訓示をされたということは、これはもちろん国家公安委員長としてはやるべきことであると私は思うんですよ。それは非常にいいことだと思うんですよ。ところがその中に、大臣は、社会党、共産党は別としてということを入れようと思ったんだがと害われましたけれども、事故死や何かと社会党、共産党とは何ら関係がないんだ。突如として、赤軍の前に社会党、共産党ということ

何でこういうことをある程度しつこいような形でお尋ねをするかというと、これは委員長、もちろん私が言うまでもなく、警察法の第五条では国家公安委員会の職務と権限の問題がうたってあるわけですね。国の公安に関する警察運営をつかさどるのが国家公安委員会である、しかも委員長はその公安委員会をいわば代表する者である、委員会の会務を総理するということになっている。そうすると、国の保安を維持する一番トップが委員長であるということになっておるわけです。ところが、その委員長が、もし社会党、共産党、連合赤軍、こういうものを並立に考えておられるとしたならば、今後取り締まりの対象となるときに、非常に治安を維持するという名前で警察行政の行き過ぎが出てくるのじゃない

河田委員があとやるわけですから、時間の関係もありますから、委員長も四時までということですから、私は結論的に言いますが、お聞きしますが、いま委員長は、そういう考えは毛頭持ってないと、こういうふうに言われたわけですが、われわれも委員長の言われたことをすなおに聞けないようないま段階にある。 　そこで一つは、今後の警察行政の対象の問題としての社会党あるいは共産党の問題なんですが、まあ社会党の中にも——これは共産党は知りませんけれども、わが党の中にも、たまには党員がけんかをしたり、あるいはまた幾らか騒いだり、こういう者があるいは、多くの党員ですから、何万、十万幾らという中には原則の例外というやつがあるかもしれません。しかし社会党は合法政党で