原純夫

ただいまのは非常に複雑な問題ですから、これを百パーセントお約束せいと言ってもできませんが、大体そういうふうに考えているということをただいま申したのであります。

お尋ねが中小企業団体法と照応すべきものという前提でのお話になりそうでございますので、その点について、私どもの今回お願いいたしております法案の考え方は必ずしもそうなっておりませんので、それを先に申し上げておいた方がよろしいというふうに思います。 　実はお尋ねの段階を追うていくに従って、はっきり出てくるわけでありますが、おっしゃる通り、中小企業団体法案と今回お願いしております酒類の方の組合の法律案、これは照応いたしておりません。ということは、私どものお願いいたしておりますのが、団体法が出るから酒の方にも同様なものを作ろうというのではないのであります。要するにこの法律は、酒税の保全を中心といたしまして、それにはやはり酒類業界の安定が必要

業界の安定をはかるという点は共通の目的であります。ただ中小企業団体法の方では、今まで大体組織化されていないので、この際組織化しよう、酒類業の方では、中小企業と大企業とを問わず、今まで全部がっちりと組織されておるというような点が、実態的に非常に違っておると思います。

まず申し上げておきたいのは、酒の業界と申しますか、酒に関するいろんな取引あるいは生産、そういう関係は、御案内の通り小売価格の半分ぐらいになります、六割以上にもなります税金を背負ってものが動いておるわけであります。従いまして、その生産なり取引なりをやる方々にしますれば、何か非常に重いものを頭の上に乗っけてお互いに歩いておる、行動しておるというような格好になっておるわけであります。これは、国家財政のためにぜひ必要だということでそういうことになっておる。ですから、普通の場合よりは、ちょっと何かにぶっつかると、ころんでしまうようなことになりやすいわけです。そこで業界の秩序を整えるために基本的には免許制もとる、それからいろんな面で、ただだい申

大体そういうことでよろしいと思います。ただ念のためでありますが、小売からある申請が出た場合に、その業界の完全な同意がなければいかぬかというところまでではなく、やはり各業界の他の製版の業者、あるいは他の酒類の業者の意見を十分聞いて——それはやはり利害の対立というものがございますから、最終は一致しないということもあり得るわけであります。そういう場合に、やはりわれわれとして判断をつけなければならぬとういときはあると思いますが、そういう場合には、各界といいますか、各部門の意見を聞くことに十分念を入れてやらないといけない。重い荷物を背負っているのだから、軽率なことをやるといけない。それでも極力早くやるという必要はあると思います。常にやっている

先ほども申し上げましたように、酒類業団体の中には、実は中小企業だけじゃございませんで、非常に大きな団体、ビール業界のような、全産業の中でも大企業であるものがある。それから蒸溜酒業界あたりですと、大体において中小というか、やはり相当大きい形のものがあるという、ようなこと、清酒業界でも、相当大きいのがございます。従って、中小企業団体法的なアイデアでこれに一律に団結権とか交渉権を与えるというのは、それ自体としてどうもおかしいじゃないかという議論が一つあるわけです。それじゃそれ以外のものという考え方もございますが、実は率直に申しまして、ただいま申しました通り、酒類の製造販売、そういう経済行為については相当むずかしい条件でやっていただいておる

その通りであります。

おっしゃる通り、酒の組合の方は、加入の強制が表向きはございませんから、若干はアウトサイダーがあるようでございます。しかし実際におきましては、ほとんど九九％幾らというのが入っておるということでありまして、アウトサイダーによっていろいろな規制事業が乱されるというようなことを聞いておりません。そういう意味で、しいてそこまでのことは要らないのではないかと、実情に即してそのままにしてあるということでございます。

酒類の中でもしょうちゅう、合成清酒というあたりは、現在需要に対して供給が過剰ぎみだというようなことで、先ほど申した困難な条件が一番強い状態でありますが、そういう部面では、どれだけ毎月出荷して参るかということをあんばいしていくことが非常は大事になっております。その毎月の出荷の規制は、調整命令規制事業としていたしております。それから売ります場合に、招待販売というか、いろいろな形の景品というか、リベートというか、そういうものをつけてやることがよく行われます。そういうものを規制することも、この法律に基く規制としてやっておる、それらが大きなものであると記憶いたしております。

規制調整命令はどんなのが出ているか、一つ二課長から説明するようにいたします。

ございません。

清酒は、事実上生産は制限され、規制されております。事実上というか、やはり法律としては、食糧管理制度があり、米が統制されておるということからそういうふうになっておるわけでありますが、年々の米穀の需給の状況を見まして、清酒に対する割当というものを政府できめて、それを各製造者に配るというようなことで、その結果、非常に強い規制が行われているというのが実情でございます。

そういう場合には、おっしゃる通り、この団体法の発動が考えられると思います。だれが考えましても、米が自由に使えるというようなことになりますれば、相当前提条件が変って参ります。そこで全然野放しにしておいてよろしいかどうか。野放しにしておけば、ここの法律の文章にあります業界の不安定というものは、もうきわめて明らかでありますので、どの段階でそれを判定するかというような問題がありますけれども、この法律の適用が考えられるというような事態が出て参るのではないかというふうに思います。

原料アルコールの出荷の規制についても、先ほど読み上げました表の中で、昨年二件というのがございますが、出す方については、そういう規制をいたしております。それらを通じて、またその他業界内における努力によって、円滑な運営をはかっておるというような実情でございます。

そちらの使う方につきましては、合成清酒との区分をつけるというような意味からいたしましても、アルコールを幾ら使ってもよろしいというようなことでは、この酒税法の清酒の定義というものからはずれてくるような場合があるわけです。そういうような意味から、清酒にアルコールを使用するということについては、この酒税法で承認を受けなければならぬということになっております。その条文の適用で、申請をさせて承認をするというような形で処置をいたしておるということでございます。

先ほど申しましたように、アルコールを三倍増譲に使うということ、その程度つきましては、酒税法の五十条というのに根拠を置いて、それによって承認を受けさせてやっておるわけであります。なお生産計画について業界の意見を聞く、これはおっしゃる通りで、現に業界の意見をわれわれとしては十分に聞いておると申したいくらい、いろいろと意見を聞いてやっておるわけであります。これは当然のことでありまして、できる限りやっております。何か足らないような点がありましたならば、御指摘いただいて、注意いたしたいと思いますが、もう当然のことと思ってやっておる次第でございます。

現在米の統制がございますから、新しい酒造年度ではどれだけ米の割当を受けるかというのが、仕事の出発点になるわけであります。そしてそれがきまり、それに基いてどれだけ清酒を作るか、この場合には、なるべくアルコールをこの程度にしたいという純技術的な意見と、それから御案内の通り、財政的にも酒税を幾ら確保したいというような意見と、その他いろいろな他の酒類との需給のゆるみ万、きしみ方、そういうような問題も響いて参ります。それらを総合的に勘案してきめる。その際に業界の意見は聞くということでございます。そうしてきまるものが、五十条による各業者か個々に申請するものの大前提となる準則といいますか、基準といいますか、そういうようなものになるわけです。こうい

米に関する統制が全部はずれて、米をどう買ってどう使おうが自由だという時代になりますれば、事柄はだいぶ違うと思います。しかし現在は、やはり食糧管理制度が現在のような形であって、そうして、たとえば清酒には何万石というふうにきまります。それをいろいろな基準で、公平に各業者に分けるわけであります。分ける場合に、一方でやはりまだ足りないわけです。そういうようなことから、アルコールを入れてふやすというような方法がずっと発展してきたわけです。ですから、原料米の割当石数に対してアルコールをこれだけ入れる、そうしなければ酒税はこれだけ上らないということで、そういう基準をきめるわけでありますから、まだ現在は、もらった割当米にどれだけアルコールを入れるか

くどいようですが、現在統制があるものですから、勝手にやるということはちょっと困るのでございます。政府の立場として、酒税をなるべく上げるというところから言いますと、百三十万石なら百三十万石の米の割当が清酒にあったというような前提で考えますれば、どうしたら一番財政目的にいいか。それはアルコールで極限まで割ってもらって、一番よけいの石数を作ってもらうのが財政収入のためにはいいわけでありますが、一方ではやはり酒の製造者として、あるいは消費者としているんな好みもあるし、また製造者としての態度というか、やりたい希望もおありになるというようなわけであります。そこで、それらを十分かみ合せて、その際には酒の業界の団体とも十分打ち合せまして、そして基準

まず最初に、大蔵省がよく勝手にやると言われるその点については、私どもやはりいろいろな力を持っておりますものですから、ついつい勝手に出やすいということは、常々自戒いたしておりますから、それはありがたくちょうだいいたします。 　ただ本件は、それは法律を無視したものというおとがめはいただきたくないと思います。先ほど申しました五十条の規定は、昭和二十九年に、やはりこういう増醸のなにに対応して改正になったわけでありまして、個々の業者がまぜるについては申請をしなければならぬという規定がありますれば、それに基いて承認するかしないかということをおまかせいただいておるというふうに考えます。ただその場合に、申請するのに目安を申し上げておいた方がいとい