お答え申し上げます。酒類行政懇談会は、ただいま申しましたような実際上いろいろな問題についての意見を聞く、いわば気楽にフリー・トーキングの形でやる場合が多いのでありますが、酒類審議会というのは酒税法に根拠を持ちまして、酒税法並びに組合法によってその権限に含ましめた事項について調査審議をさせるために、この審議会を置くということになっております。その事項としましては、酒類の級別の査定あるいは規制命令を出す。団体法で協定価格あるいは数量協定をやるというのが、なかなかまとまらないで業界が乱れておるというような場合に勧告をして、勧告でもだめならば規制命令を出すというようなことがございます。これらの場合に審議をしておるというのが実情でございます。
けっこうでございます。ただ、一言お断わりしておきたいのは、酒の価格そのものをこの懇談会で決定してもらう、ないしこの懇談会の結論によって政府がそれに従ってやるということは、必ずしも適当でないと思っております。この製造者、卸売業者、小売業者、あるいは消費者がこの場で、さあ幾らに下げろ、幾らに諮れということできめるということであっては、これはおそらく収拾のつかないことになる。ここにおいては、価格の構成に関係する諸元についてあらゆる角度から意見を出してもらう、資料を出してもらう、同時に議論をしてもらう、そうして構成の方式、筋道について議論してもらう。もちろん、価格のレベルについても意見は出るだろう。しかし、政府はこういうふうに決定したいがよ
補足説明は、担当の税制第二課長の塩崎にいたさせたいと思います。
価格を決定いたします場合には、その価格の決定の要素になります事項についてよく調べなければなりません。決定の要素になりますものは、製造者価格でありますれば、いろいろな原価ということであろうと思います。これは、実際に作っております製造者のいろいろな勘定を調べて、また製造者の組合というものもあります、そういうものからまとめて意見を聞くというようなこともあろうかと思います。販売に行きますれば、販売マージンの問題は、同様な意味でその業界の意見を聞く。もう一つ、価格決定の大きな要素は、やはりその価格で買う消費者がどう見るかという問題であります。これはなかなか数字には乗りにくい問題でありますが、役所といたしましては、やはり消費者の利益ということも
審議会の問題は、本案が動いておりまする間にたびたび出て参りました一つのアイデアではございまするし、また、そのアイデアの根本にありますところの、関係者といいますか、なるべく広い範囲で意見を聞くということは、役所ももちろんやるべきだと考えております。ただ、何分にも価格決定をいたします場合に、たとえばお話の販売業界から意見を聞くということになりますと、販売業界はまず自分のマージンが大事だという角度で、マージンは昔はこうだった、これだけほしいという角度で言われるわけです。それから、メーカーはメーカーで、その立場の利益をまず主張されるということになる。消費者の方はなるべく安く売ってくれと、こういうことになるわけです。従いまして、最終はなかなか
事実上そういうことをやろうということは、私どもそういうつもりでおります。
大体、御案内の通り、いろいろな企業統計や製造利益、それから販売利益というようなものがございます。やはり大きくはそういうようなものと比準ずるということになりましょうが、やはり品物がああいうびんだのたるだのに詰める液体であるというようなこと、それから税が非常に大きいというような特殊性から、若干の偏倚といいますか、調整が必要だろうというふうに考えております。ただいま御質問の点は、全体としてはちょっと何でございますが、しりの方から申しまして、小売の差益率、それから酒類によって違いまするが、まず一〇％から━━これは仕入れ価格に対してです、仕入れ価格に対しまして一〇％からまあ一三、四％、まれに高いのは二割ぐらいというものがありますけれども、その
なかなかむずかしい問題でありまして、私どもも毎回の改訂の際に非常に頭を悩ます問題であります。全体の方向としては、やはり統制時代にそういうマージン、また製造者の利益というようなものも、マル公ということで、もう極力がまんをするというような角度で扱われておった。そのため、ただいま申し上げましたような率も、統制の盛んな時分にはもっともっと率が低かった。それがだんだん自由経済になるに従って、自由な経済の要求する線というようなもの、非常にむずかしいわけでありますが、それをまさぐりながら、だんだん率が上がってきているという状態であります。まだこれでも戦前の率には及ばないと、自由であった率には及ばないということ等で、小売、卸でもそうでありますが、要
これはいかにも、マル公を廃止だというようなことをいわれていながら、おかしいようにちょっとごらんになると思いますが、これはこういう事情でございます。清酒が一番いい例ですが、特級、一級、二級とある。そこで、マル公をやめて基準価格でいくと。基準価格というのはもう基準であって、なるべくその近辺で売りなさい。売りなさいというと何ですか、売られるとよろしいという価格です。若干はそれより高くても、また競争で安いのができても、そう神経立てて言わないというものでありますが、そうしますと、たとえば、一級に出している酒屋さんが、もうちょうどいいから、一級やめてこの酒は二級にしておこう、うちの名前でこれだけいい酒なら、基準価格なんだから、一割や一割、役所の
第一のお尋ねの、特級は頭を抑えないということで高いのが出るという点は、理屈ではそのおそれがないではないと思います。実際上、私はもうこれはおそれる何はないと思います。若干出ても、そこまで、もうその辺なれば、実際不当な利益でそれだけ上がるのか、よほどいい蔵のよほどいい酒が高くなるのか。今千七十五円ですから、それよりも相当高いということになりますと、かなりそういうメーカー自体のメリットがものをいうのじゃないかというふうな私は感じがいたしますし、実際的にはそういうものはほとんど出てこないだろうと思います。 その次の、制限販売価格のきめ方でありますが、要するに、先ほど来申したようなことでありまするから、下の級に落として、そうしてもうけが非
全体としてはごもっともな御疑問なんでありますが、具体的に、特級が、あるいは一級酒を作るところが苦しむだろうかどうだろうかということになりますと、その辺は、何といっても、酒屋の中でも相当名の通ったりっぱなところなので、今おっしゃった問題は、もうほとんど二級酒だけを作っているという酒屋さんで、しかも名も売れていない、規模も小さいので、非常に市場のかみ合いもなだらかにいかぬというようなところに問題がある。これは私どもも、今清酒の場合が出ておりますが、清酒の業界における非常に大きな問題だというふうに考えております。 で、これはとうてい価格制度だけではいかない。むしろ価格制度では、今の級別の問題よりも、もうそういうクラスの酒屋さんでは、酒
それでは、もう少し具体的に申しますと、しっかりした数字を今持っておりませんので、ごく概略の数字を申し上げますが、清酒の二級と一級という間の関係でそれを申し上げてみたいと思います。ごく概略の記憶でありますが、清酒の二級の一升当たりの製造者利益というものは二十円くらいであると記憶いたしております。で、その二十円を含めて基準価格ができるということをまず仮定する。それから、一級は値段が高くて、そこがちょっと確かでないのですが、二十円が、かりに二十五円とか七円とかいうようなことになっておると思いますが、まあ二十五円なら二十五円といたしましょう。そういうことで一級の基準価格がきまるといたしますと、具体的な心配というのは、一級を二級に下げた場合に
基準価格はすぐにも作りたいと思います。制限販売価格は、今申したような目的のものですから、観念的にはすぐそろってやった方がよろしいという感じもありますが、すぐに必要がないという場合に、初めから作るかどうか、その辺は情勢を見ていいのではないかという感じであります。
ごもっともな御心配でありますが、私どもとしては、そういう御心配が現実になる前に手を打たなければならぬし、打てるだろうと思っております。
基準価格は、法律上は作ることができるということでありますが、私どもといたしましては、マル公をはずすという際には、すぐにこの基準価格は定めて参りたいというふうに考えておりますので、お話の、最初の何もなくてわやわやするという段階はないというふうに思っております。で、先ほど来お尋ねの、基準価格と制限価格の問題だけがある。これもできますれば、それは制限価格を初めから作った方が私はいいと思います。ただ、先ほど来申しましたように、二つの級の間の利潤の違いだけで調整するなら、それは簡単でありますけれども、やはりその前の原価自体、つまり作り方自体まで考えてきめるとなりますと、なかなかむずかしいので、それは若干必要になるまでの時間を見て、要するに情勢
この改正は、業態か安定しながらいくということが酒税の確保にも大事だという前提でおりますので、ただいま申し上げましたのは、現在の状況においては、すぐに基準価格をきめなければいくまいということでありますが、これはもうどんな時代においても基準価格は必ずきめるということではございません。先ほど来申しました清酒における業態が、だんだんそうやって企業が相提携して単位がより強いものになる、そうしてよけいの酒を作る、そうなりますと、だんだん組合自体の協定価格というような制度がより楽に動いてくるわけです。そういうようなものが楽に動いてきて、あえて基準を必要としないというようなときには、なくてもよろしい。ちょっと、さっき無条件に申したのはおかしいので、
この法律が成立してから実際に新しい価格体制に移るまでの段取り、また移るときの時期、それらを通してのわれわれの方針と申しますか、態度というお尋ねでございますが、まずその全般を通しましての態度を申し上げます。たびたび申しますように、戦中戦後を通じて、作れば売れる、要するに酔う飲みものならは売れるというような時代、非常に業界にとっては楽な時代が続いたわけです。今や世の中が変わって、やはり酒の業界も合理化し、大いにいい酒を安く供給するというかまえをはっきりとらなければならない時代になったわけです。そこでは、そういう理念的な問題とは別に、現実に競争ということがかなり、場合によって能率の悪い企業は倒産するというような事態まで起こすようなことにも
いろいろな条件で動く問題でありますので、確定的なことは申し上げられません。しかし、先ほど申し上げたのがあまりに、一、ニカ月という一番端っこのことだけだという御趣旨ならば、これは私の個人的なと申しちゃ大へん恐縮でありますが、感覚で申しますれば、やはり短くとも半年以内でやれるという見込みは私はないと思います。しかし、年をもって数える何年ということはないと。一年くらいの間には移行し得るような状態になるのじゃないかという感じを私は持っております。
個々の酒類についてのマージン率がどうかという段になりますと、私、今御質問を受けて、すぐとっさにお答えするだけの記憶を新たにいたしておりませんので、そういう問題でありますれば、なお勉強しまして、後ほどお答え申し上げたいと思います。他の酒類それぞれ若干差益率は違っておりますが、取引の状態も、清酒でありますれば、やはり小売はダース単位ではなくて一本単位で売られる。ビールはダース単位であります。その他、またこの小売なり卸なりとメーカーとの結びつきの関係も、御案内の通り、ビール卸などはきわめて特殊な結びつき方をメーカーといたしておるという事情があって、このことが他の酒類と違うというようなことにもなっておるわけでありますので、それらについては、
この条文をごらんになってもおわかりになりますように、再販売価格維持契約を締結しようとするときには大蔵大臣の認可を受けなければならないことになっております。私どもとしては、その場合に、お話のように大きなメーカーが卸なり小売なりを圧迫してマージンを浮かすというようなことは、もう当然抑えるつもりでありまして、三項にもそういう場合のいろいろなことが書いてある。特に三項の第三号に「消費者又は当該契約に係る酒類販売業者の利益を不当に害する」というふうな場合には、認可してはならないというふうにはっきりうたっておるわけでありますから、お話のような点は、認可をいたします場合に十分注意をしていくというかまえにいたしておるわけであります。なお、この再販売
