原茂

このことについては、大蔵大臣は十分御承知だと思うのですけれども、例えば三重野かつての総裁は演説して「個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要」である、こういうふうな発言までしているわけですね。 　そして、国全体から考えたら、波及といういろいろな議論もあると思いますけれども、金額としては二千億ですか、そういうことですね、それによって国全体が信用不安に陥るようなことは、私はそこまでは考えられぬのじゃないか。しかも、この二つの信用組合について考えてみると、もう既に同僚の議員がここで質疑をしたように、その預金の構成からいって必ずしも普通の構成と違うじゃな

今大臣は異論がないというふうに言われましたけれども、大蔵省及び日銀の持っておる一つの法的な根拠というものからいって、普通の人が、おい協力してくれと言うのとは全然意味が違うわけでありまして、そういうところは、みずからの持てる権限というものを背景にして、それを使ってやったのではないにしても、そういうものが背景にあるのだ、それだけに十分説得して——それでは、銀行局長でも答弁結構ですけれども、地方の方々にいつどういうふうに協力をお願いしたのか。そしてそのときに、ある物によると、えらいタイムリミットがきつ過ぎる、普通じゃ考えられないというような感じの記事も載っておったのですが、そういう点はどうでしょう。

また、大臣、この前やはりここの予算委員会で、橋本大臣それから野中大臣、このお二人に、どうだというふうなことを委員が質問したわけですね。そうしたら、それについて、野中大臣はその場で言われたかどうか、事前に言われたかどうかわかりませんが、橋本通産大臣の答弁を見ると、これは明らかに、昨年にも月例経済報告会、閣僚懇談会で申し上げたんだと、それから、ことしになってもやはり意見を言ったと。その意見の深さは、ここの委員会で答弁されておるのを見ると、それは東京都だから、非常に力のあるところだから協力できるのと違うか、ほかの道府県だったらちょっとやらぬのでないかな、こういうような感触のことをここで述べられたわけですね。 　大臣、その異論がなかったと

これはなかなかお答えしていただくのは難しい話かもしれませんが、週刊誌等によると、週刊誌の話をここで持ち出すつもりはありませんけれども、大蔵大臣は某所で日銀三重野総裁を含めた何人かの方と会ってその話をしたのではないかというようなことを書かれておるのですね。私はそれを信じておるわけではないが、そういうことを書かれておる。そうすると、相当発行部数のある雑誌でありますから、一般の人は、そうかこう思いたがるわけですけれどもね。それは答えなくていいですよ。

よくわかりました。大蔵大臣自身がこの前も答弁しておるし、今も答弁したように、自分の、大蔵大臣の権限である、それに基づいて自分で政治的判断をしたんだ、こういうことであります。それはそれで結構だと思います。 　それで私は、これは大臣でなくても結構ですけれども、この両信用組合の預金が非常に多いというか、金利が大蔵大臣もおっしゃったように一％くらい高いのですか。そしてむしろ、この最大の、かつてはその責任者であり、そしてまたその融資を受けている人が、かつての銀行からもう協力できないという打ち切りをされた。平成三年ですか、銀行でいうと長銀ですね。それから後に金利を上げておいおいとたくさんの預金をとろうとしたのでないか、私はそんな感じがするわけ

冒頭にも申し上げたように、各金融機関及びそういうところの低利の融資を含めて、最後は国民の税金にはね返ってくる、国民の生活にはね返ってくるから私はあえてお尋ねしているわけでありますが、融資そのものも限度額を超えておるとか、法律違反が幾つかあるわけですね。 　それから、今銀行局長が言われた、金利が非常に高い、最近知られたのでしょうが、その信用組合の体質からいってそんな高い金利でできるのかいなというような判断がなされたとき、私は注意せぬとこれはいかぬと思うのですよ。最後はそれこそ、何のかの言っていたけれども、日本の預金者を救うために、そして、必ず信用にかかわることだから大蔵省が救ってくれる、日銀が救ってくれるということで雑なことをやられ

九一年六月十八日のアエラという雑誌に、高梨という東京都の信用組合課長は、○○氏の関連グループに融資が偏っており、法令違反の状態にあるということで、インタビューに答えて記事になっておるのですね。だから、そういうことからいって、私は、これからの問題ですけれども、よく自由化もわかっておるのですけれども、しかし、その中にあってこういうふうな形が出てくる。それはもう、冒頭私が申し上げたように三重野総裁の論理でいったらいいのですよ。 　大蔵大臣は、ではほかの方法でどうですかこういうふうに言われておったけれども、三重野総裁はあれだけたんかを切っておるのですから、だから私は、その筋でいくのも一つだったと思っておりますよ。だから、こういう記事が九一

優等生の、頭のいい人ですから大変な答弁であったわけですが、私自身思うのは、予算の穴埋めに使われていったり、これは言葉は悪いですけれども、予算でけりがっかない、シーリングでどうも難しいなというようなものをしたり、それからまた、それがその年の財政投融資を使ったとしても、例えば住宅金融公庫なんかを見れば、これは長い間のものでありますから、政府がむしろ利子補給しておる。だから、その年だけの利子補給ではなくて、全体的に、これが終わるまでどのくらい利子補給がかかるのだというようなこととか、そういうのが何か皆にわかるような、財投そのものをより効率的に、そして、重要なものにやっていくという意味はわかるのですが、それが国民にどういう負担を強い、どうい

国土庁長官のところは大体二時間ぐらいかかるのですか、今のお話から言うと。七時五十分にスタートされた、閣議は十時、この前のお話では国土庁には寄らなかった、こういうことでありますから、大体二時間ぐらいかかる距離のところに住んでおられますね。

いや、失礼しました、十時からだと思ったものですから。申しわけない。 　この前、私に五十嵐官房長官が答弁されたのによりますと、非常対策本部は自分が指示したんだと。これは、行き違いを私問題にしておるのではないのですよ。これは、事実をちゃんとやっておかぬといかぬから言っておるわけですけれども、五十嵐官房長官は、「朝の七時半に私の方及び総理の方からこれを設けることの指示をいたしました。」そこで、実質的にそういう体制が直ちにでき上がったのであります、こういうふうに言われておるのですね。 　そうしたら、今の小澤長官のお話だったら、もっと親切に、小澤長官からの申し出もありと、こう言ってくれたら、国民は、これは一体となってスピーディーにやったな

さて、対策会議が設置された、そして大臣がその責任者、本部長になられた。そうすると、第一回目の会合は何時に行われたのか。 　そして、これは大臣でなくて結構ですよ、この前の質問をしたときにそのまま置いておったんですが、総理大臣が副本部長以下本部員を任命するという規定があります。これはどういう行為で行うのかは別として、「総理大臣が任命する。」となっておりますから、何時にその任命が行われたのかということを教えていただきたいと思います。

それは要式行為なんですか、どうなんですか。

今ちょっと私聞き逃したので済みませんが、総理大臣がどうしたら発令したことになるんですか。

ちょっと、私もしばらく公務員しておったんだけれども、何かはっきりせぬな、今の点。私、突き詰めよるつもりはないんですよ、議論はあれだけれども。はっきり、こういう行為をして発令したんだ、これ大事なことなんですよ。国家の五千人以上の人が亡くなって、そしていまだにいろいろな問題があるだけに、立ち上がりはどうだったんだということは最大の関心事ですよ。だからその点は、ほかの委員の方、聞いたらあれでわかるのかな。私がちょっと頭悪いのかな、どうなのかな。

そこら、もっとはっきり解釈もお互いに了解しておかぬといかぬですよね。法文だけ読んだら「総理大臣が任命する。」と書いてあるんですよ。書いてないなら別ですよ。そして、そういうものに基づいて発令されたんだと。まあそれは、あらかじめどこそこの局長、どこそこの課長がなるんだとそれは決まっておるでしょう。しかし、そこでいよいよ対策本部に行ったときに、おれはそうなんだということで、やはり任命行為というのは、「総理大臣が任命する。」となっておるから、これはどえらいもんだなと、法文を初めて見ましてそう思ったんです。それでどんなにしてやったのかなということが不思議だから聞いておるんですよ。 　もうそれ以上答弁要りませんけれども、あしたにでも、これはお

そうすると、今言われた問題、大変重要なことでありますが、それをどこが実施するんだ、そして、その結果というものを適宜どういうふうにして報告をしてもらうのかということですね。 　災害対策本部ですから、対策本部というのは常に情報を持ち、また、新たな判断を下さなければならないかもわからぬですよ。後で閣議の、そんな十七日、十八日、十九日と閣僚会議をつくって、そして十九日には緊急閣僚会議だと、格上げしたんだと、こういうふうに言っておりますけれども、それまでの間動いておるのは何かといったら、この非常災害対策本部以外にはないわけです。だからそこが、今言われたこと、各省庁が、帰るなら帰って、そしてどういう仕事をして報告をしてきたんだということはどう

とりながらという言葉はあれだけれども、向こうからもうそれは入ってこぬといかぬわけですよね。こっちからとるいったら、何か頼みに行っておるんですよね。もう本部をつくっておるんだから、報告するのは当たり前ですよ。私はそう思います。 　それから、そういうことでありますが、その後三本立てになったんだと。現地の対策本部ができた、それから緊急閣僚会議ができたと言いますが、緊急閣僚会議とその非常災害対策本部の関係は、今どういうふうなコンタクトをとっておるんですか。

大体今の、大臣にもお尋ねした、立ち上がりから国土庁が中心になって実施された点についてはよくわかりました。 　私は念を押しておきますけれども、官房長官の発言に、国土庁がちゃんとそのときに官邸の方に言って、一緒になって非常災害対策本部をつくったんだと。そうしないと、どうも議事録だけ読んでおると、官邸から言われて本チャンの国土庁が命令を受けてやっている。まあ、どっちがやってもいいのですよ。しかし本来なら、今言った動き出しからいったら、一緒になって官邸に具申し、そして直ちにやったんだ、こういうふうなものを記録に残しておかぬと、やはり大変なことになると私は思いますよ。 　国土庁の主なことについての質問はこれで終わらせていただきますけれども

今の問題について、各省にもし予算で早くやらなければならない問題があれば、私は、国土庁が中心になってまとめて、予算で措置できるようにしていただきたいと思います。そうしなければ、各省庁によっては優先順位とかそんなことで大事なものが抜けて、実際に集めたって動かぬようになったら困りますから、その点は配慮していただきたい、このように思います。 　それでは、長い間申しわけありませんでしたが、防衛庁長官にお尋ねします。国土庁長官、よろしいです。担当者だけだれか、課長クラスの人でも残っていただいておったら。ありがとうございました。 　それでは、防衛庁長官に質問いたします。もう長官もいろいろ答えられておるので重ならないようにいたしまして、端的に教

ほかの、全体の体制との関連があると思いますけれども、自分のところでできない場合には、これは前も私あるところで質問したんですが、頭の中で考えるのは別として、条文に書かれておると、何か後でつつかれたらいかぬからということで、大臣、今の力で本当にできるんだろうかと、その検討するのに相当時間がかかってくるんですね。そういうことでおくれをとったら、今度の場合でも、人命救助というのは二日とか三日とか言われておりますね。しかも二日、三日というんじゃなくて、もっと早く、できるだけ早くマンパワーを投入するということが大切なだけに、今言った混乱という意味は十分わかります。 　そこで私は、何か工夫ができぬかなと思うんです。というのは、この前私が大臣にも