原茂

次に、八十三条二項ただし書きの問題ですけれども、このただし書きで今まで部隊を出したこと、災害派遣的な意味で、今回のような大きな地震とか火事とか、そういうものでこのただし書きを使ったことがありますか。

これは、わざわざただし書きがあるので、それは本則は本則でわかるのですけれども、やはり今度の場合でも、このただし書きで出たらどうだという議論が残っておるわけですね。ですから、このただし書きで行動できるようにするためにはこういう条件を整備せぬといかぬというものがありましたら、もちろん本則でやるのが原則ですけれども、防衛庁長官が命令するなりしてこのただし書きで出ることも可能なわけですから、それが可能なためには、今までこれを使わなかった点も含めて、こういう点環境整備してくれたらいいんだなと思うものがあれば説明していただきたいと思います。

ですから、そうなったときに出ていたのではやはり何人かの死者が出てくることもありますから、何かうまい方法があるといいですな。

これは大臣、繰り返しになりますけれども、近傍のこの三項で読むというのは、私は法律的には拡大解釈になって、本来これは限定的な意味で、都道府県知事が出るということは、二・二六事件とか、そういうものの反省に基づいてそういう要請が必要だ、こういうことになっているわけですから、それを近傍ということで読める、広げていくと、結果はよしと思うかもしらぬけれども、それがどんどん重なっていくと、項の意味がなくなってくる。そういう意味で、私は、ただし書きをむしろ使うように、そういうふうな環境をつくっていくように努力すべきではないかな、こういうふうに思っておるのですが。

次に、統全部隊をつくる、統幕議長に長官の命令を執行さす、それが防衛出動及び治安出動にはそういうことになっておるわけですが、今度の場合、大臣、どのくらいの規模の自衛隊が陸海空入れて出ておるのか。それから判断して、私はむしろ、その規模いかんによっては、統全部隊のような形にして大臣の命令を統幕議長を通じてやるというのも一つの方法だと思うので、その点について、防衛局長でもいいから。

今防衛局長から答弁あったように、相当規模のでかい、そういう陸海空を含めた活動になっているわけですね。そういうことを踏まえて、防衛庁長官の考え方を。

これは法体系の問題でして、そうすると大臣、例えば関東にこれが起こった、その場合は、統幕議長は東京におるわけですよね。だから、制度的な意味で、災害のようなものならば、やはり東部方面総監なりそれぞれの地域の総監を中心にしてやらせた方がいいのじゃないか、統幕議長が統全部隊ということで指揮をとるまでもないだろう、こういうふうに考えられるのか、そこのところの問題だと思いますが、どうお考えですか。

その点、また後で質問しますが、南関東の問題について、いろいろ訓練もされるようですから、そういうものを踏まえて、今申し上げた点をまた検討する余地があれば、ベターなことを考えていただき。たい、こういうふうに思います。 　そこで、今お話しになりましたように、自衛隊の場合、各方面総監部がありますね。大体方面総監部がこういう大きな問題が起こったときには対処するとしたら、私は心配なのだけれども、そこの作戦中枢というか、それは今震度どのくらいに耐えられる建物になっておるのか、調べられたことがあるのか。

今防衛予算、なかなか厳しい中ですから、基準といいながらぎりぎりのことでやっておるのも多いと思いますが、点検して、方面総監部単位ぐらいには、作戦中枢は大丈夫だというような建物を私はつくっていくべきだ、こういうふうに思います。 　そこで、次に、防衛庁には中央指揮所というのがありますね。私入ったことないのですが、偉い人でないと入れてくれませんから。そういうことですが、これはいっ完成してどのくらいの経費を使ったのか、そしてこの当該阪神大震災においてこれはどう機能したのか、このことを述べてもらいたいと思います。

これは、官邸とのチャンネルというか接触はどういうふうに中央指揮所となされておるのですか。

今回の場合、総理の立ち上がりの問題がいろいろ議論されておるのですが、この中央指揮所において総理官邸とどういうふうなコンタクトをとられたのか、その点を教えていただきたい。

これは防衛局長、本来は、これは今後のことで申し上げるのですけれども、あしたにでも何かあったら、もうこれはみんなが危機管理ばかり言っておるから大丈夫とは思うのですけれども、防衛庁における中央指揮所と官邸との関係はどういうふうに考えられていますか。

先ほどちょっと触れましたが、大臣、今度南関東大災害というか、そういうものに対処するために、自衛隊、聞くところによると何年も研究を重ねて、この阪神大震災が起こる前からそういう訓練の計画をされておる、こういうふうに聞いておるわけですが、そのときの考えられた規模というか、どういうことを想定されておるか。そして今度の阪神大震災が起こったわけで、これの反省というか、こうやっておいたらさらによくなるんだというようなものも含めて、こういうふうに修正してこういうふうにやってみたい、こういうふうなことはもう考えられておるんですが、それについて。

今大臣の言われたとおりだと思います。ですから、より実践的に、今までだったら何かショー的なところがあるんですね、私も一回見せてもらったことがあるんですけれども、人を助けるところがあるとか。やはり今度の阪神の大震災における教訓をもとに、二日ぐらいかけて、最初は初動態勢のときにこうするんだ、それから二日目は、ある時間がたった後の行動とか、そういうものをより実践的に今度の教訓をもとにして、今度の秋に行われるんですか、いつ行われるのか知りませんが、そのときにはひとつさすがだと思われるような訓練をしてもらいたいと思いますが。

時間が参りましたので、憲法の問題を聞こうと思っておったんですが、また次回にさせてもらいます。 　防衛庁長官は、前から自民党でもちゃんと憲法の問題を研究されておる。自衛隊の合憲の根拠というものについては、従来の政府の方針どおり私は行動していると思いますので、あえてまた次回に話す機会があればお話を聞きたいと思いますが、自衛隊そのものは、今も阪神の大災害地で大変な苦労をしておる。それだけに、自分たちのこの新しい内閣ができた後の不安というものは、もうそれはなくなっておるとは思いますけれども、やはり合憲の根拠というものについてしっかりした大臣の気持ちを持っていただくことが大切だと思います。 　以上をもって私の質問を終わらせていただきます。

私、新進党の月原です。ただいまから、災害の関係、それから防衛の問題について、総理以下閣僚の皆さんにお尋ねしたいと思います。 　その前に、災害で亡くなられた方、そしてまた関係の方々に御冥福とお悔やみを申し上げたいと思います。そして、被災をされてまだ苦しい生活をしている方々に心からお見舞いを申し上げるとともに、総理以下の御努力によって現地で大変な努力をされている職員の皆さんに深く敬意を表するものであります。 　それでは質問に入ります。 　私自身、今度の地震は、私の田舎の善通寺というところで朝ある会合に出ておりまして、ぐらっと二回ばかり大きなのが来て、後で聞けば震度四だったと、こういうことでありました。そして、十九日の日に淡路島の方

時間的な経過だけでよろしいのですが、非常災害対策本部を設置した、これは国土庁長官、どなたでも結構ですが、非常災害対策本部を設置した時間、それからあと、地震対策閣僚会議というのを次の日には開かれております。それは災害対策本部と違って、こういう閣僚会議をつくられたのはどういうことで、そして十八日の、新聞等によれば十八時過ぎ、三十一分、これは十八時過ぎだと思うのですが、それを設置された。その後一つ格上げされて緊急対策本部というものをつくられた。そこらのところ、総理でなくて結構なんですが、何時にそのものを、いつつくられたんだと、そしてどういう考えに基づいてつくられたのかということを教えていただきたいと思います。

今官房長官からお話がありましたが、そこで、地震対策関係閣僚会議というものをつくられた後、十九日の日に閣僚会議を格上げした。そして、緊急対策本部というものにされたわけですが、これが十九日の二十時過ぎ、二十時二十分とも言われておりますが、そういうふうにあるんですが、ここで、国民一般からいうと、時間の経過を見ると、総理大臣が行動された時間の後、非常災害対策本部が十時過ぎにできた、そして、もちろん後会合は、検討は続いておるわけですが、十八日に地震対策閣僚会議ができた、そして十九日に二十時過ぎに緊急対策本部ができた、こういうふうな流れになるわけですね。 　そこで、非常災害対策本部をつくった後、地震対策閣僚会議などを飛ばしてでも緊急対策本部を

決意のほどは十分わかるのですが、私は事実関係だけを今お尋ねしておるわけですが、その地震対策閣僚会議で、もちろんこれでも閣僚会議でありますから、これでもというか、立派な閣僚会議ですから、総理大臣がおられる。総理大臣としての権限を、新たな権限を付与したわけではないわけですね。今までの閣僚が緊密に連絡しながら、そして総理大臣のより動きやすいような状態にしようというその心はわかるわけですが、それなら十八日にすぐそれをやったらどうだ。一時間か二時間あったら、これはやはり総理大臣を頭にせぬといかぬなというようなことでやっておったらどうだ、私はこういう気持ちがあるものだから、あえて時間を追って、どういう理由でどうなっていったんだ、特別の権限がふえ

そこで、この災害というのは、復旧とか復興の問題は、これは時間をかけてやっていくわけですが、あしたにでも今にでもどこかに災害が起こってくるかわからないだけに、私はあえてこのことを、その立ち上がりを大切にせぬといかぬから質問しておるのですが、今振り返って、責任問題とかそんなことを私は言っておるのじゃない。今振り返って、こういうふうにしたらよかったな、ここの閣僚レベルのいろいろなところは、官房長官、どうお考えですか。