受田新吉

私いまのお話、かつて日本の漁船に発砲をしたというような報告があったわけです。大砲を撃ち込んだ、大砲かあるいは鉄砲か、とにかく弾を撃ち込んだわけです。当たらなかったわけでよかったのですが、そういう危険な状況にいまあるとするならば、日本が警告をしなかった場合に、そうした発砲をする危険がありやしませんか、そのまま引き続き操業をしておったら。そういう事態が起こったときに日本もこれに対応するために、自衛隊を出動させるというわけじゃないでしょうが、海上保安庁の方からの何らかの防備体制をしくのかどうか。いいですか、これは非常に危険な、警告を発しているのを聞かなければ、それに対して韓国側も自分の領土だと主張してやっておるのだし、日本は日本の領土だと

スピーカーで退去を命じておるというのは爆発寸前ですよ。どういう事態が起こるか、竹島の周辺で悲しい事態が起こるということを私は予測してないが、しかし日本側はその申し入れを拒否しておるのだから、これに対しての対応策として、現地において海上警備官が周辺で常にマイクで叫んでいる。ときには威嚇のために空砲を撃つという場合も、前に一遍例があるのですから、私そういう状態を早く解決せにゃいかぬと思うのですよ。そんなものは緊張した状態ではないと言うけれども、マイクで盛んにやっておるというのは緊張した状態ですよ。この辺がのんびりしておる。水産庁長官、私はこの問題、（「専守防衛だよ」と呼ぶ者あり）専守防衛、いやもっぱら守る方にしては、ちょっと不安がありま

あわせて尖閣列島周辺の中国漁船の問題、この問題はいま解決していますね。北東アジア課長、尖閣列島の中国との関係だ。

私はどうも日本には、北は歯舞、色丹、択捉、国後の島々がある。韓国との間に竹島の問題があり、また南西の洋上には尖閣列島の問題がある。日本は、この三つのわれわれの主張する領土に関するややこしい問題が起こっておるわけです。これはやはり常に領土権の主張は明確にしておいて、解決を急ぐようにしなければならぬ問題でございまして、この周辺で操業している皆さんに安心して操業してもらえるような外交努力を終始していただきたい、これを提唱しておきます。 　北洋サケ・マス漁業は、後ほど外務省の局長がおいでになってから質問することにして、北東アジア課長さんどうぞ、外務省御用が多うございますから。御苦労でございました。 　そこで、中川大臣がおられる間に、ひと

いま長官は、この法改正案の過程において、北海道から一局を削減するという段階も考えた、いろいろと苦労された。私がいま提案しているように、北海道の営林局を二つ残してあとを支局にするというような、そういう案を考えたことはなかったのですか。

その過程ではいろいろな案を練ってこられた、結果がこうなった。私その過程において、つまりいまお話しのような一局をなくする、あるいは二局だけ残してあと支局にする、いろいろ考えられてしかるべきだ、当局の側から見てもそういうことが予想されるものだと思いましたが、一応これは案が出た。そして、この案が出て、同時に次長制を今度置くわけですね。この次長制の誕生というのはどういうところにメリットを考えられたのでしょうか。

農林大臣、いままで農林省に外局が、水産庁、食糧庁、そして林野庁とそれぞれあったわけです。その中で林野庁が次長を置かなかった理由はどこにあると大臣は判断されますか。これは非常に大事な問題でございますから。

すでに構造改善局などにおいては局に次長がおったわけです。ところが林野庁という農林省の偉大なる外局、そこには次長がなかったというのは、何かの理由がなければいけないのです。必要ならば、とっくに置かれていなければならなかった。それが置かれていないという理由は、お願いしたが通らなかったとかいう理由でなくて、何か根本の理由があるのです。それはやはり御説明をされないと、次長を置くことの意味にわれわれちゅうちょせざるを得ないのでございますが、局にさえも次長がおる。ところが林野庁には、外局の長官のところに次長がなかったというのは、農林行政の上の大欠陥があったのかどうかです。

私は、国の行政機構は、非常に、慎重を期して、国民の全体の奉仕者たる公務員が苦労するお役所の機構は、きちんと国民に納得させなければいけない。ところが、思いつきで構造改善の局は外局ではない、内局であって次長を置いている。外局の林野庁には次長を置かなかった。しかし、他の外局には置いてある。こういうところにどこか農林省には片ちんばなところがあったと見ていいわけなんです。なぜ置かなくて済んだかを考えなければいけない。しかも、今度はその中で林野行政の一つのポイントである北海道の四営林局を支局に降格する、こういうある意味における機構の縮小整理ということを断行している一方で、一方では次長を置いている。こういうことは非常に矛盾じゃないですか。

藍原長官、いままであなたのところには次長がいない。あなたはだれを次長がわりにしておられましたか。明確に御答弁願いたい。

この機構が成り立った場合に、次長はどういうところから招くことになるわけですか、構想がなければこういうもののポストをつくるのは不当でございますから。

いままで林野庁に次長がなくても済んだ。にもかかわらず、林政全体の部長が次長の役割りをしてきたということで済んでおるのですね。済んでおるときは、なるべくそれで済まして、そして林政の全体の総合的部長はもう次長の気特ちでやっておるのだから、おれは長官にかわった、次長同格の部長だよ、こういう自負もあるわけですな。そういうときに屋上屋を重ねる問題よりも、ちゃんと実際の林政の能率を上げることに力を入れられるべきだ。これは、ポストが一つふえることで林野行政が非常に効果を上げるという意味ではないのです。本当に熱情を入れるならば、長官が現在の機構で十分日本の林野行政に大戦果を上げることができるのです。あえてこういう機構いじりによって、その能率を逆に低

大臣が退席される時間が刻々迫っておるようでございますから、長官に答弁していただく問題を後へ残しますが、いま答弁をしていただくことに関連して、大臣に御答弁願わなくちゃならないのでございます。 　北海道御出身の中川大臣は、北海道はだれよりもよく知っておられると思います。そこで、あなたはいまこの木材価格が安くなったとか、いろいろ原因があって、国有林というものの経営は赤字が大いに出てきた。すでにその金額において、この国有林野事業の五十一年の決算で現金収支差が五百四億円、事業史上最高の赤字を出しておる、こういうようなことですが、その原因がどこにあるとお考えになりますか。

いま御答弁の中でいろいろな諸原因を指摘されたので、それについて私もこれから個個に質疑を続けていきたいと思うのでございます。 　いま管理行政上の欠陥というお話が出ました。これは人事行政、給与行政、管理行政、労務行政、こういうような諸般の問題、つまりそこで働く皆さんが一生懸命に国家公務員として精励恪勤して努力をした結集が国有林の営業実績を上げるということにもなるわけでございまして、その点について私ちょっと問題があると思うのです。 　ところで、職員の中で盗伐、木を盗むような人が入ってくるのを防ぐための現場の職員に司法警察権が与えられていると聞いておりますが、間違いありませんか。

司法警察権を与えられておる現場の主任の皆さんの中に違法ストをやる人があったかないかです。違法ストをやった人はいないのですか。

司法警察権を持つ公務員の方が違法ストに参加された例があるということになると、これは問題が一つあるのです。司法警察権を持っているから、山へ木をとりに来る者を逮捕し、警察へ連れていく権限がある。どろぼうをつかまえなければならぬ権限を持っている人が違法ストをやるということになれば、見方によれば、警察官がどろぼうに準じた行為をしたというようなことにもなるわけです。つまり法律にたごうた行為をするということでございますから、どろぼうと性格は違うけれども、法律的には違法をやっておるということになるのです。それはやはりきちっとしておかれないと、公務員としての規律を厳正にすることで、いま大臣が指摘された管理行政上の欠陥が是正され、そういうところから国

私、こういうことは、規律は規律としてきちっとしていかれて、あと、権利を持つことについては、その権利を主張していくという筋はぴしっとしていかないと――もしそういうことであれば、司法警察権をなくしたらどうかと思うのです。つまり司法警察権を持つ人が違法ストをしなければならぬような立場になるときは、もう司法警察権を返上してからやってもらいたい。――むずかしいですか。 　それからもう一つ、そもそも法律に反した行為をするということはやはり管理行政上、お互いの労働組合、あらゆる労働組合においてその権利を主張していかれることは、私は労働者の権利として筋を通してしかるべきと思いますけれども、法律に違反した行為をしてはならぬということだけは守ってもら

今後厳正な対応というように言われる。いままでは厳正でなかったのですか。非常に大事な御発言がいまあった。

いままでは厳正な対応をした、これからも厳正な対応をするということであるとするならば、いままでそうした違法ストをした人には厳正な対応でやったのですか、どうですか。これは国の規律だけは守っていただくという意味で私あえて質問するのですが、いずれのだれということでなしに、そういう違法行為をしたときには厳正な処分をするということでないとこれは法律のたてまえが成り立たないわけで、立法国家として、法治国として残念なことになりますので、私はあえてこれを申し上げるのです。 　公共企業体等基本問題会議というのがあるわけです。これは長官どうですか、ここではどういう問題を処理するようになっておるか、お答え願いたい。

どこまでこれが結論づけられようとしておるか。