国有林というのは、国家の所有する森林でございまして、そこにある資源を十分生かすのに、その資源をそのままにほっておいて、民間の人にやらした方が能率が上がるような、利益を上げるというようなことでは意味がないわけだ。やはり国家公務員の皆さんが国有林の造林、伐採、それを中心に力を入れて能率を上げて、一方では生産事業としての効率を高めなければならぬという問題があるのです。ただ北海道は、私もこの間視察しまして、あの広い地域で、まず経済的にも時間的にも、国有林の遠いところから運搬していく、それを切るのに骨が折れる、造林にも骨が折れるということになると、これはほかの地域とちょっと事情が違いますね。そのことを含めて、ひとつ能率ある生産事業としての国有
一九七六年、おととしの四月八日に、農林省食品流通局の責任者が頭を抱え、ある担当官が小豆は二年ほど休会のほかはないとつぶやいた。これをいや気して相場は大暴落だ。農林省の役人が一口言えば小豆が大暴落だ、一口言えば上がる。実際の生産がまだ種もまいていないころから先物の相場がついて、とんでもない高値になり、とんでもない安値になる。しかもまじめな市民が僥幸を頼んでばくちを打つというものへ、農林省は指導を加えることで――あなたがせっかく言われておるようだが、指導じゃない、扇動して暴落させたり暴騰させたりしておるじゃないですか。（「選挙が近くなると上がるのだ」と呼ぶ者あり）そうかね。これはでたらめだ。断じて許せませんよ。政務次官、小豆相場が選挙が
それでは、この問題は一応これで……。 皆さん遅くまで御苦労さまでした。もう時間だからやめます。
荒舩先生、先生は、ごく最近においてロッキード事件を処理する特別委員会の委員長として名声を博したお方です。しかる後、裁判官弾劾裁判所の裁判長として鬼頭君を裁く大変な名裁判官の名声をほしいままにしたお方、この二つの経験を通じて、政治家としての感懐をお述べいただきたいのです。
私、荒舩先生のこの重要な二つのポストは政治家のだれもが願ったポストですけれども、余人を持ってかえがたいというのであなたがその任にあられて、しかもりっぱな成績を上げられた、政治家としての冥利に尽きたお方であると思います。そういうあなたが党人御出身の政治家でいらっしゃったというところで私たちはまた特別の魅力を感ずるのですが、官僚出身でない国務大臣として、行管のお仕事は英断をふるうことができる。官僚の御出身の方ならどこかにそうしたがっての官僚臭が手伝うて英断がふるいがたい。あなたは非常にいいポストにおられるわけです。 そこで、いまからお尋ねをさせていただきたいのですが、国の行政組織の基本に関する問題です。内閣と政府という言葉がそれぞれ
これはきのう通告をしておいた中になかったかあったかわからないのですが、内閣提出の法案、政府提出の法案——行管という役所は、そういう国の機構に関する基本の問題を研究しておらなければいかぬわけなんです。したがって、行管という行政当局はそれについて見解をお持ちのはずです。内閣提出法案、政府提出法案、政府委員と言う。政府関係機関の予算案、そう言う場合がある。これはばらばらになっておるのです。行管はそういうところを、少なくともそういう名称についても統一をして、各省の制度も十分こなしていかなければならぬ役所です。この法案はどこの提出法案ですか。
政府提出法案じゃございませんか。
議員提出法案と政府提出法案という、法律の提案権が両方にあるわけです。それで、内閣提出法案であって、政府提出法案では法律上はない。ところが、ここにおられる皆さんは政府委員で来られる、内閣委員じゃないのです。政府から出ておられる委員です。国会から出た委員じゃない、政府から出た委員である。つまり、政府という言葉は内閣の略称であるのかどうかです。これを扱うのはやはり行管でなければならぬと思うのですね。各省にわたる国家行政組織を大局からながめて、課を新設する、局をつくる、課長に準ずるポストを置く、これはみんな行管の仕事になっておる。
法律に「政府委員」と書いてある。法律用語です。 政府関係機関の予算というのが出るのは御存じですか。
そうしますと、内閣と政府というものは、明確にどちらも法律用語になっている。その実体を明確にしておかれないと、行政機構の大局をにらむ地位にある行管としては、これはまずいですね、その説明をぴしっとしておかれないと。内閣法という法律によって運営されているのが内閣である。それは各省に主任の大臣を置くということで、その意味から言えば、内閣法に基づく行政機関が内閣、こう判断していいと思うのです。政府は政治を預かる府ということで、行政府の略称だと思うのです。代議士という略称がある。これは代議制度の代表者という意味で代議士という略称になっておる。そうすると、ここに府と省と庁というもの、これはやはり国家行政組織法の中にちゃんと書いてあるわけです。これ
荒舩先生のお部屋には長官室という看板がつけてある。おわかりになったですね。大臣室じゃないのです。荒舩先生は長官室の名前でりっぱに行政各部をにらんでいらっしゃる非常にりっぱな大臣です。私は非常に敬愛を申し上げております。 ところが、同じ総理府にも防衛庁というのがある。科学技術庁というのがある。そして別にまた北海道開発庁というのがある。沖繩開発庁というのがある。そういうところの長官は「国務大臣をもって充てる。」と法律に書いてある。各省の外局にはそういうものがないのですが、総理府の外局には国務大臣をもって充てる。行政管理庁と同じ総理府の外局の防衛庁の長官室の看板は何と書いてあるか。ここに防衛庁の方、だれかおられませんか。これは国の基本
行政管理庁長官は、この問題を解決せねばいかぬですよ。同じ総理府の外局の庁であって、長官室と素直に書いている。行政機関の筋から言えば長官室ですよ。それを国務大臣をもって充てるというだけであって、これを大臣としてやるのは、国務大臣として大臣でいらっしゃる。行政管理庁では長官になるのです。防衛庁だってそうですよ。ところが防衛庁と、それからもう一つ大臣室と書いてあるのは——いま私一つ聞き漏らしましたが、長官室と書いてあるのと大臣室と書いてあるのを別々に言うてください。
同じ庁であって、一方は大臣と書き、一方は長官と書いている。行政機関の長という意味から言えば、長官ですよ。その長官は国務大臣をもって充てる行政機関であるというわけなんです。これはどうも私は非常にけげんな感じがするのですが、同じ総理府の外局でそういうふうに大臣室と長官室と名称が違っている。これは行管において——どうですか委員長、あなたはどう思われますか。不思議に思われるでしょう。事実不思議な事態が起こっておるのですよ、日本の国家行政組織の中に。それは大臣室と書かぬと気の済まぬ大臣が大臣室と書いたのです。長官という名前に甘んじて、おれは国務大臣であると同時にこの役所の長官であるという、行政機関の長としての責任を明確にする人は、そこを長官と
行政管理庁は、事務当局で結構です、物事の処理をするのに、総理府の外局の長官の部屋に看板が二様にかけてあるということは、二様の書き方は異様の感じがしないか、感想を述べていただきたい。
これは研究をされてしかるべきです。同じ政府の同じ内閣に同じような関係で任命された長官が、国務大臣の方の看板を書くのと、役所の長官の方の看板を書くのと、二様にあるという異様な状態は早く解決すべきだと思う、これはどこでこの問題を処理したらいいかです。これはやはり総理が決断を下して、総理の任命した国務大臣の中に大臣室と書いてあるのと長官室と書いてあるのとあるのはおかしいじゃないかという問題が起こってくると思うのですが、総理に聞く必要が——しかしこれは一つの国家行政組織上の体系の問題ですから、行管はその各省のそうした問題についても、機構の問題についての担当をする役所ですから、そういう名称についても何らかの見解を持っておっていいと思うのです。
内閣と政府と、この問題もひとつ御研究を願いたい。 私、具体的な問題に入っていきたいのでございますが、この行政管理庁の権限、長官の権限、その中に地方支分局の中で訓令で片づける問題があるのですね。たとえば地方行政監察局の中にいま総務室というようなものを置くことは訓令で片づけられる、法律事項でない、どうですか。
このたび北海道の三つの地方の監察局を分室にするのですね。この分室に伴うて総務室というのはどういうことになるのですか。
それは今度規則を変えるのですか、規則か細則か。変えなければ、そこでいままでそういう規則があるのですから。
今度の承認事項の中に三つの分室をつくることが一緒に出ておるのです。その分室と同時に、いままでの地方の行政監察局というものがどういうふうになるか、それはもう訓令でどう処理するかというようなものは、ここへちょっと親切に示してもらいたいのです。つまり釧路のように総務室を持っておったものは今後どうなるのか。私はこの前も申し上げました。この間北海道を視察したときに、地方行政監察局の局長以下が本当に精励恪勤しておられる。勤務態度、非常に優秀です。そして行政相談員、行政相談室を持っているところ、地方の管区の行政相談課というものがあって、そこが今度下の分室になる皆さんに対して行政相談の指導をされていると思うのだが、五年間に行政相談の相談量が五割から
行政相談員というようなものの任務が非常に複雑多岐になっておる。そういう行政相談員をふやす。待遇をよくしてあげる。そういうところはやはり奉仕に明け暮れる形ではなくして、ある意味では待遇をよくしてあげるということ、御苦労される人はずいぶん苦労されて自腹を切って名誉な仕事としてやっておられるのですね。こういう方々の奉仕に余り甘えてはいけない。この点はひとつ大臣が思いやりをもって御答弁をいただきたい。
