地方支分局の整理の問題にちょっと触れたいのですが、末端にはいろいろと出張所のようなものがたくさんある。この前ちょっと触れたのですが、きょうはまともに受けていただきたい。長官がこの席でしばしば御答弁されておりました。戦後わあっともう百花繚乱のようにいろいろなのをつくった。地方支分局もそうでありますが、わあっとつくった。ところが、いまになってくると時勢の流れ、時の流れとともに、この行政機構の改革も当然しなければいかぬのでございますが、大蔵省の財務局とか、農林省の関係は食糧事務所、建設省の地方建設局、こういうようなところで、国の出先機関、こういうものがもう約二千六百ある。今回の問題の処理を乗り越えて、ひとつ戦時体制下の余波を受けたそういう
これは昭和十年から十一年ごろの戦時体制に入る前の基準に復元していくという体制にひとつこの際考え直していくべきである。 もう一つ、機構と同時に人間の問題ですが、定員というもの、総定員を行管が握っておられる。ところが定員の中には国立学校のように学校をどんどんつくるのでふやさなければいかぬところもある、ほかのところはなるべく抑えてきた。抑えてきたけれどもやむを得ぬから今度国立学校設置法の方で定員をちょこちょことごまかしてあげるような、つまり総定員法を改めることによって定員が増員されるように見えるからということでこれを抑えてきたわけですが、どうでしょう、定員とあわせて定年、これは定員に関係するわけですが、定年というものは一体どういうふう
本年四月からの再試行についていま一部触れておられますからそれは了解しますが、せっかく人事院の御努力にかかわらずちょっと問題を提起したいのは、今度の再試行に当たって事務次官会議が変なことを決めておるわけです。再試行の実施は国家公務員の完全週休二日制の実施を前提とするものではないと、ことしの二月十日に事務次官会議が決めておるんです。これは一体どういうことでしょう。これは人事院が申されるよりも行管からひとつ答えていただきます。事務次官会議でやったんだ。事務次官にここへ来ていただくといいんですがね。事務次官は説明員として説明できませんかね、事務次官会議の説明ぐらいは。こういうときに政府委員から事務次官を外しているのがちょっと困るのです。
事務次官会議、事務次官が参加しておるんだから行政管理庁の事務次官もこれに参加したわけですからね。行管がそれに逃げるわけにはいかぬと思うのです、行管事務次官、しかもそれは定員に関係のある、定員法に関係のある週休二日制ということにもなるわけでございますので。 じゃ人事院はそれに対してどういう考えを持っているか、事務次官会議に。
再試行の規模は、いまちょっとせっかく局長示されたんですが、十分の五、今回の再試行の場合は三分の一じゃないのですか、私が勘違いだったかな。引き下げたんじゃないですか。
その引き下げた理由は何かをちょっと……。
人事院としては、この週休二日制というものが民間がどのくらいついてくるかということを見るわけでしょう。その民間で完全な週休体制の普及がどの程度行ったところでやろうとするのか、やるのがよいと思うのか。労働基準法の改正というものまで踏み切ってでないとそこまで行かないのか。これは人事院の考え方をひとつ……。
そこで管理局長、行政機構の改革は、行管の所管から人事院は外れておる、内閣に直属しておるから。そうですね。
そうすると、人事院は行政機構の改革のらち外に、行管の所管から外れておるというわけです。ところが、一般の各省の整理に対応して人事院も何かを考えておられると思うのです。内閣に直属する独立機関として人事院の機構改革についての、つまり行管の業務、国家行政組織上の一翼という意味からは人事院はどうやっておるか。
会計検査院、どなたか来ておられますか。——これは行管で説明していただくわけにはいかぬのだね。それはちょっと私の要求の手落ちがありました。 会計検査院が同じような立場にあるのです。つまり行管の管轄外にある同じ政府の機関であって、内閣の機関であって、外れているのがあるのです。それはお話があればといういまの管理局長のお話のように、だから、まだ内閣からお話がないのですね。
荒舩先生、やはりこれは先生が、行管の範囲ではないけれども、国務大臣として、内閣全体の構成員の一人でいらっしゃるんだから、人事院、会計検査院も一緒に歩調を合わせるような発言をされて、そしておれたちは行管が提案した機構改革から外れておるんだから、なるべくなら黙ってそっとしておいてもらいたいという気持ちを持たせぬように、それを一貫して扱うようにする。
そういう書類は一応出してあるということで、まだ人事院総裁から管理局長のところにそれが行っていない。 つまりこれは国全体でやらなければいかぬ。いま国会の問題もあろう。これは委員長、小宮山先生は国務大臣を経験されたお方です。したがって、国会もそれが出ておるとすれば、国会の中でもやはりその機構改革に協力していかなければいかぬと思うのです。お互い議員が行政府に対していろいろ注文つけておるときに、国会だけはのんびりしておるようなことではいけない。きょうは国会からだれかに来てもらおうと思って、これもちょっと私の手落ちで抜けてしまっておる。最高裁の事務局も抜けてしまっておるので、ただ気の毒に人事院だけがおいでで油をしぼられておって申しわけない
私は、荒舩先生がそういうところを率直に受けていただくのが非常にありがたい。つまり国務大臣の権威をしっかり出してもらって、行管長官であると同時に国務大臣の威力をわっと出してもらって、早速閣議でこれを御提言いただきたい。 今回の整理の中に、例のオリンピック記念青少年総合センターが入っておるのです。ところが、一方でこれが文部省の方に移って、文部省の機構の中に入っておる。これでは、一方をだめにしたかと思うと一方でタケノコが隣の方へひょっと生えたのと同じことで、機構改革にならないですよ。衣がえだということです。どうでしょう。
文部省、どなたが来ておられますか。——特殊法人で整理した、行管としては非常にいいことをしたと思っておられると、おたくの方へさっと衣がえをして移っているわけです。特殊法人では理事長以下の職員で、従来は法律的にも、国家公務員の文部省とは違った特別の制約がある。ある意味においては、組織づくり等においても特別の色を持っているわけです。それが今度国家公務員になると、非常に窮屈になる。国家公務員の制約を受ける。労働運動等においても一つの大きな差ができる。そういうふうにややこしくなるのです。ややこしくなるから、なるべくもう初めから体系をぴしっとつけて、オリンピック記念青少年総合センターにしても、文部省に移すなら初めから移しておけばよかった。特殊法
これが特殊法人から国家行政組織へ入ることによって、まず職員の身分が変わってくるわけです。そしてその身分の切りかえ方が、同一勤務年数、そして、国家公務員試験を受けている人もあると思いますが、受けてない人々と国家公務員試験に合格して採用された皆さんとの間のバランスをどうとるかというのは、非常にややこしい問題が起こる。何かの特例をしがなければいかぬです。これはどういうことになっておるのですか。
職員局長はこのことを御存じですね。あればちょっと伺います。 それで、いまの人等は試験を受けてない人であるので、問題が一つあるわけです。それは協議するということですが、協議するときに、特殊法人の職員は国家公務員よりも給与が少し高くなっているはずだ。それはどういうふうに整理するのか。しかしそれは、高くなっているのは、国家公務員共済組合の年金でなくて厚生年金保険の対象になるというマイナスが一つある。そこの調整が非常にむずかしくなるのです。それをどういうふうにやるのですか。
わかりました。結構です。それはちょっと私連絡のしようが悪くて……。 この問題は別府さんのところではどういうふうにするのか、職員一人一人を引き継ぐのには、非常にそこを、人事院として、本人を不利にしないようにということも含めて、それから従来の制度も十分勘案して、余りにも特例が出ないように、こういうところを十分配慮してもらいたいわけなんです。だから、そういうことにならぬようにするためには、廃止なら廃止するとやっておけば済むのが、タケノコをこちらへ置いとったところが隣に、文部省へ生えたんじゃ、これは完全な整理じゃないんです。生まれ変わって一つ誕生したようなものですから、いかにも行管は大整理をしたように誇っておられるけれども、一方でそうい
それではこれで質問を終わりますから…… 特殊法人が生まれて、昭和三十年の初めから二十年の間に百十三まで行っておる。この特殊法人の役員というものは天下りでなくして、そこで採用した人が大半その役員になる。たまに一人か二人外部から、民間からだれかが採用されるというのは、広い範囲の人材を集めるのにわれわれも納得しますが、その中の三分の一とか十分の六とかは、現に天下りの役員がそこに来て下から上がった人の頭を抑えている。最初から特殊法人に就職した人は希望を失ってしまうのです。これはどういうふうになっているか、角田さん。
いまお答えをいただいたこの数字、初めからそこへ勤めた人、途中から、設立当時に役人から来た人、それは一緒に入った者と見ていいです、設立から苦労しておるのだから。ところが部内から上がった人が百八十七人しかおらぬで天下りというかっこうの者が四百八十七人おる。民間から七十八名。むしろこういう特殊法人は民間人の知能、知識、経験を生かすというものであって、役人で上を皆占めて、高級役人が天下りのポストのために特殊法人をつくったという印象さえ与えたことがあるのです。これでは最初からここに勤務する皆さんに非常に希望を失わせますよ。やはりスタートから苦労した人がやがて役員になっていく、総裁にもなる、副総裁にもなるという道を開いてあげなければいかぬ。長官
それではこれで終わりたいと思いますが、これは大臣、答弁しても答弁しなくてもいいが、あなた非常に率直な意見を述べられて、それを押し通すいい性格がある。これは私、大いに御期待申し上げます。 それで、そのことについて、役所へ行くと課長以上の出勤が遅いんだという説があるんです。それで、下から書類持っていっても、つい箱の中に入っていって、決裁の判こがたくさん要る。判こ行政の改革。それから上司であるべき指揮監督権を持つ皆さんが進んで定刻に出て、そして部下を統督する、そういう士気を役所へ持っていかなければいかぬですよ。 〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕 上へ行った人ほどゆっくり出てくるような役所には活気が失われるのです。この問
