そうしますと、ここで人事院、恩給局、恩給局長も含めて、それから大蔵省の共済担当のセクションの責任者も含めて、その三つが終始この問題については協議しなければならぬ。恩給局長、そういうことをやっておられますかどうですか。おかわりになって間がないわけでございますが、引き継ぎの中に出ていなくても、いまの局長の答弁で国家公務員法の百七条と百八条に退職公務員年金制度についての人事院の権限があるのです。この権限を無視して恩給局が独走してもいけないわけだし、そういうことで、共済と恩給と人事院と三者一体でなければいけないのです。それについては、総務長官はこの問題は人事院がそういう権限を持っていることを承知の上で恩給局長を指揮監督しているかどうかもお答
総務長官の責任でやりたい。人事院にそういう権限があるのは、ささやかに頭に入れておく、こういう意味でございますか。
ささやかなる存在として、人事院大変御苦労でございますが、しかし、この問題は、人事院としては、現職の国家公務員と退職後のかつての公務員等を一貫して守るという立場では、ささやかな存在じゃないのです。非常に大事な存在として国法にぴしっと書いてある。国家公務員法という法律に二カ条にわたって書いてある条項を、総務長官は軽視されておるわけでございまして、これは法律無視である、無視じゃなくして、片目でちょこっと横の方を見るのですから、軽視であるということについては、私からも総務長官に御注意しておかなければならぬ。 それからもう一つ、総務長官、これはちょっと一緒に関係するのですが、長官の部下に人事局長がある。そして人事課長というのがある。この人
総務長官、私非常に不可解なんですが、同じやかたの中にあって、いまの御説明のように、全然関係がないとは言えませんが、関係がない存在だというような存在が、あなたのところの総理府にある人事局長と人事課長です。これは不思議なことなんですよ。これは各省に対する指示権も何もない、ただ連絡調整機能を発揮するという、まあ今度地方公務員法の専従の問題なども含めた例の法案を出されるときなどに、ちょっと連絡調整機能を発揮する妙味が一つありますけれども、そういうことになっておりまして、あなたの同じやかたにある人事課長は、総務長官が単独で指揮監督できないのです。官房長官が一方の方で命令を下すのです。大変厄介な人事課長があなたのやかたの同じところにいらっしゃる
機構問題は一応そこへおきましょう。検討を十分していただかなければならない問題でございます。 恩給改正に直接触れていきます。 今次の改正、毎年恩給局は非常な努力をされまして、退職者に対する処遇について一歩一歩前進をして今日を迎えました。恩給史百年の歴史を顧みて、しかも戦後は、単に古いタイプの恩恵的な恩給という認識から、忠実な勤務者に対する国家保障の性格を露骨に示してきたわけですが、同時に、ある点から言うと、社会保障的性格のものも惜しみなく採用するという、恩給法の本来のたてまえから言えば変則とも言うべきものがどんどんと取り入れられてきました。家族加給の制度などは全くそのとおりでございまして、いろいろな加算方式に対する新鮮な措置等
退職した公務員そのものは在職時非常に厳しい制約を受けて、他の民間団体、民間企業等に勤務した人たちと違った重い使命があるわけです。これは国家公務員法においても、旧官吏服務紀律を見ましても非常に厳しい制約がある。おかしなことをしたらすぐやめなければならぬ、戦々恐々、薄氷を踏むがごとく、深淵に臨むがごとき勤務を繰り返してきたと言ってもいいわけだ。法に抵触する違反事件でもあるとすぐばっさり、やめなければならない。したがって退職後の生活については、それなりに他の職種の人とは違ったものが考えられてしかるべきでございますから、公的年金関係の問題において、民間団体の退職者あるいは他の、つまり社会保障的な性格の年金を受ける立場の人と、国家保障の性格の
さらに、退職時の俸給を基礎にしてその後の年金額が決まるという原則、これも局長さんは肯定されますか。退職した当時の俸給を基礎にして退職年金が決まるという見方をとっていいという……。
一般文官については大体そのとおり、退職当時の俸給と、その前の一年とか二年とかいう俸給を考える場合とあると思うのですが、退職時の俸給は、退職時に月給が上がってそれをもとにするというたてまえでなくして、これまで退職する時点をさかのぼること一年間の給与、こういうような形にするところもあれば、それよりも多少違った、地方の公務員などはちょっと変わったことをやるところがある。やめるときにぽっと上げていくことは許さないことになっておるのかどうかです。
御指摘のとおりになっておると思うのですが、ここで一つ問題が起こるのは、退職金の支給について五割増し制度など、いろいろな制度がありまして、やめる時期に肩たたきあるいは強制退職というような、いろいろな退職時の事情があるわけです。その事情によって退職金が違うわけです。年金でなく退職金の方が。そこにいろいろな不公平というような問題が起こって、地方公務員の中にもそういう問題が起こりまして、公務員災害扶助の法律等にもいろいろな制度がありまして、一般民間人が見ると、この退職金についてはいろいろな批判が出てきておる。つまり退職時の俸給を基礎にする、退職した事由、こういうものに対して。それと年金とは私は全く別にしなければならぬと思うのですが、退職金と
階級に応じた仮定俸給、それが一つ問題になる。しかし、現在はもう民主主義の新しい時代になっておるのですから、古い軍人関係も、現に退職時にもらった俸給を基礎にして計算してあげていいのじゃないですか。もう当時の軍人階級などというのは、亡くなられた英霊、靖国神社に奉祀されている英霊にしても、おれはかつて大将であって君は部下であったというようなことでなくて、大将も兵も、靖国神社に祭られておる方々については、英霊としては同じ英霊です。そういうものに旧軍時代の階級がそのままいまも生きるということでなくして、実際にもらっていた俸給で退職年金を考えてあげてしかるべき時代だ、時代が百八十度変わっておるのですから。いま指摘の海軍の旧特務士官、准士官などは
これは十分研究していただいて、適確な処理を要望しておきます。 次は、昨年も早くと提案したのですが、一般の公務員退職者の格差是正のことです。先般、七十歳以上の人と以下の人に分けて、七十歳以上の人は三号俸の引き上げ、以下の人は二号俸の引き上げということで、昭和二十三年六月三十日以前の退職者の最初の改正から六回目でしたか七回目の改正で、三号と二号に分けて、七十歳を基点にして格差是正の措置をしていただいたわけです。この措置で旧退職者とそれから新しい退職者との間の格差是正が完全にできたとお考えでございましょうか。どうでしょう。
厚生年金の問題でちょっと比較してみたい点があるのです。厚生年金の再計算率適用という問題に通算方式というのが一つとられた。この通算方式は、共済組合の共済年金の方へは、これが昭和三十五年を基点としての前後の問題になってくるのですが、採用されている。その方式を恩給受給者の恩給期間の方へもこれをはね返していくというと、特に薄給の皆さんの優遇措置になるという問題があるのですよ。この問題について、両方比較検討されて、格差是正の一翼として御検討されたことがあるかないか、御答弁いただきたいのです。
この厚生年金の再計算率の適用に取り入れられている通算方式、この方式を恩給を受ける皆さんにそのま全部適用するということになると、いまの低い額の皆さんにその方式を取り入れることによって、つまり新しい方の共済年金でやっている方を比較して、有利な方を恩給の方へ集中的に持っていくというような改善ができるということです。したがって、この問題はいま御研究されておることでございますので、三十五年を基点としてその前に恩給法の適用を受けて、その後に共済年金の方の適用を受ける、その人々が両方にまたがっているような場合に非常な差ができてくる。だからまたがっている人の処遇改善では、この方式を有利な方へとってあげるということで、格差是正の大変な革命ができると思
いま通老方式と言う、われわれは通年方式と言う。言い方がいろいろあるのですが、いま通算というのは、私たちは通年と言う。いま通老とおっしゃいましたが、同じ解釈でございますが、こういうことは格差是正の問題点としてひとつさらに十分御検討いただくことにいたします。 それから雇用関係と勤務形態について、雇用関係も一本にした共済年金制度ができておるのでございますから、ここで問題になるのは以前正式の任官行為ではなくて、これに準じた常任雇用方式をとられた、教員の場合でしたら、准訓導、これは訓導に準じたのでありますから救われております。代用教員、准訓導心得というポスト、これにあった方々がまだ残されておるわけです。勤務形態は責任を持って全く同じような
本官以前の雇用人期間というようなものを通算する新しい方向を打ち出してもらうという意味からは、この問題は、雇用関係というよりはもうちゃんとした教師、りっぱな先生であったのですから、教え子から見れば同じですよ。代用教員という先生は程度が悪いというんじゃなくて、同じ師として影響力を与えておるんですから、この問題はそういう意味で影響力の問題をも含めてひとつ御検討願いたい。 もう一つ、福祉年金との併給問題、しばしば問題に出ておるのですが、厚生省としては、老齢福祉年金の問題、その他の福祉年金の併給ですが、これは直ちに併給をせよという要求をわれわれも続けてきておるわけですが、段階的な問題として、たとえば七十五歳とか八十歳以上の老齢に達した皆さ
いまお答えいただいた中に年齢的な、たとえば八十歳、七十歳に達してもらう福祉年金を、八十歳と言えばもう非常に先が見えた方であるから、年齢を限ってやるということは政策として非常に大事な問題だと私は思うのです。ただ、そうした制度的な問題の中で、そうした福祉政策、公的年金受給者の中で高年齢に達した者に対して一方で敬老の精神を果たしていくという意味で、全面的に福祉年金の併給が直ちに実行できないとすれば、段階的な手段として私は政策的見地からの提案をしているわけで、この政策的見地も不適当だという御答弁でございましょうか。
総務長官、せっかく年金課長さんの御答弁ですが、これは政策論になりますので、恩給受給者で年齢八十歳に達した場合は福祉年金を併給するというような高度の国家的政策というものを、これはむしろ総理府などから厚生省に呼びかけてもらって併給を直ちに実行するという、われわれ毎回これを要求しておるのですが、その段階として、第一次的な年齢的な措置というものを配慮してよいんではないか。福祉年金全面併給、これをわれわれ要求してきた。しかし、段階的な実施とすれば、八十歳以上とかいうような年齢を切っていく。すでに八十歳以上には三百分の一の加給の制度を恩給法で認めておるわけだ。八十歳という年が出ておるのです。長期勤務者で八十歳以上生きた人を、福祉年金でも長生きお
傷病恩給に触れたい。 今回の法改正でもずいぶん前進していただいておるのですが、長期にわたって戦傷病者として苦労されている戦傷病者も平均年齢はもう六十歳に近いわけです。 〔委員長退席、村田委員長代理着席〕 そういう方々の前途にも人生の限りがあるわけで、重ねてこういう人々が生まれるわけじゃないんでございますから、このあたりで戦傷病者に対する処遇について、それで間差の是正措置がしばしばされてきておるんでございますけれども、項症七、款症四、その昭和八年と昭和十三年の間差是正におきましてそれぞれの改正がされてきました。いま政府は、昭和八年の間差と昭和十三年の間差の是正、どちらが戦傷病者に有利な考えであると思われるか、御答弁を願
ことしから傷病年金受給者の中で減額措置を全部解消しましたね。五％なくした。七項症と四款症の間の問題が一応ここで解決した形です。ところが、款症の方々の処遇については、これは個人の情において、傷が軽いだけに少し間差是正を有利にしてあげる必要がありはしないかという感じを持つのです。特に四款症の方々というものは、もっと間差的な優遇措置をとってあげてしかるべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
間差是正で非常に近づいて、一部は上に行ったところもあるわけです。しかし、それといま六万、三万という優遇措置、これもわれわれ大変お心遣いはありがたいと思いますが、款症の症度の低い皆さんの場合には、実際金額の上でやはり生活にも影響があるから、もっと間差の問題の圧縮を図ってしかるべきだという気持ちをわれわれとしては持たざるを得ないということで、あえて提案をしたわけでございます。御検討を願いたい。 それから、ここで症度の問題になりましたが、毎年申し上げておりまするが、目症度の方に対する考え方、傷が低いというので他の民間、一般にはない制度でございますが、傷痍軍人にはすでに目症としてかつて年金をもらった人もあり、一時金をもらった人もあるわけ
