古井喜實

いまの法制ではある基準が決められておるわけでありますので、具体的に基準に合う合わぬ、その辺がどうなっておるか、一遍正確に知っております事務当局から、その辺をお答えさせたいと思います。

問題が大分根本的になってきますので軽々しきことも言えないわけでありますが、相当幅を持って弾力的に処理できるのも非常なメリットもあるけれども、またそれが許されるとなると、いい場合ばかりならいいですけれども、まずい場合も起こりかねないというのがいまの民主法制の基本のたてまえでありますので、りっぱな人ばかりが運用したらいいけれども、そうでない場合でもあったらとんでもないことが起こる、こういうことにもなるのでありますので、そこはいろんな角度からよく考えてみなければならぬ問題ですから、私もすぐさまどうでありますとか申し上げかねますけれども、ちょっと長目に検討してみたらどうか、こういう気がいたします。

途中で失礼して十分伺わなかったのでありますが、基本的人権という問題が一番大切だということは委員会などでも私の意見も申し上げたようなわけで、ここが出発点だった、大体人権宣言が民主社会が発展したもとだったというぐらいに思うのでありますね。そういう観点から、基本的人権、それからまた人間の平等、これは日本の憲法も大原則にしている。特別措置法の理解は先生とは少し違うかもしらぬ。その大原則からいって、ああいう特別措置法も現在の実情からいって必要だ、その原則を超えたのじゃなくて実現するために必要だというふうに私は理解しておるわけで、超憲法的にとは私は思っていないわけであります。 　そういうことにいたしまして、地名総鑑とか苦々しいことが起こってい

聞き漏らしましたけれども、また後でよく聞きまして……。

出入国管理記録について外務委員会の方から御要求があることは、私も、直接じゃありませんが、間接に聞いております。 　国会の両院あるいは委員会として要求される場合には、これを尊重してこれに応ずる、これがたてまえでありますから、極力そうするようにすべきものだ、これは私がそう言うだけではなくて、そういうものだ、それはあたりまえだ、そう思っておるのであります。 　　　　〔愛野主査代理退席、主査着席〕 　ただ、憲法のいろんな諸原則もありまして、ことに私はくどいほど、自分の意見かもしらぬが、言うのですが、そもそもこの民主社会が発展したもとは人権の尊重だったじゃないか。人権宣言からこの民主社会が発展したじゃないか。人権の尊重ということはきわめ

お話はようわかっているのですけれども、さっき申しますように、国政調査、これも大事だし、そのためにちゃんと国会法に基づいて要求される場合は、それに応ずるのがたてまえでもありますから、それはわかっているのです。わかっておりますが、しかし、同じような意味で、いまのチータムとかなんとかという人間ということは、いまの場合にしても、似たような場合に、あの人間の過去の出入国の記録を、つまり行動ですね、出せ出せと言われると、同じ理屈になるかもしらぬし、つまり、この場合のみならず、そういう要求をされるほかの場合のこともあり得るかもしらぬし、そこらも、あなたはここということで話をなさっておりますし、またごもっともにそこは聞こえるのですけれども、われわれ

私は、政治的な判断がとかく欠けておる人間でありまして、純理上の問題としていまのようなことを申し上げておるのです。

むしろそこが政治問題ならいつまでにということも言えるかもしれませんけれども、そういうことは抜きにして、だからこうだという結論が出れば、あしたでも出るかもしらぬし、出なければ少しかかるかもしらぬし、つまり、議論をし、検討をして結論が出るときにということになりますので、早いかもしらぬし、もうちょっとかかるかもしらぬ、結論が出ればそれだけのものですから。もうちょっと研究させていただきたいと思います。

いままで申し上げたような筋で、ただ純理的な問題として結論を出そうということには変わりはありません。ありませんし、国政調査権が大切なものだということもよくわかっておりますし、同時に、よけいなことを言っておったら時間がかかりますけれども、国政調査だってどういうふうにしたら一番効果的になるか、いまのような姿以上に効果的にするにはどうしたらいいかなんという問題も、将来はあると思うのです。しかし、それはよけいなことです。 　だから、それは別にいたしますけれども、やはりそれはそれとして、さっき申しましたように、事柄は軽いようでそう軽くないと私は思っておるのです。のみならず、今度の場合というわけじゃありませんけれども、法務省の関係の仕事でも、と

外務委員長はもう同僚でありますので、それはどこででも出合うこともありますし、会いましたからといって珍しいことでも何でもないので、それは会ったこともありますよ。どこででもまた会えますよ。そんなこともありますが、それはそれ、これはこれ、こういうことでございます。

それはどうも失礼しました。 　そういう意味で、会ったのか会わぬか、こういうお話ですか。それは外務委員長からも話を伺いました。同じことを言っておきました。もうちょっと研究させてくれ、私の方はよく考えておく、そういう意味に言っておきました。話は聞きました。そのとおりです。

同じことの繰り返しになると思うのですけれども、できるだけ早くと思っておりますけれども、あしたとかきょうとか、そういつまでとおっしゃっても、結論が出てしまえば、到達すればすぐにでものことですし、ちょっとそこのところは、同じことの繰り返しにすぎないと思いますけれども、そういうことだということでお答えしておきます。

右から左からあなたに攻め上げられるというとあれですけれども、たとえば、この事件とは言いませんけれども、私は入管記録につきましての人権という点が気になる点ですけれども、本人が同意したとか、関係した本人が出して構いませんとか、明瞭に本人の利益に反しない、こういうことなら人権との関係はそれで大体解決つくと思うのですよ、そういう場合なら。そうでしょう。関係した本人がいつどう動いておろうが一向構いません、あるいは利益に反しないことは明瞭だ、それは気が楽ですが、そのことを抜きにして一つの結論を出そう、こういうことであると、人権ということを相当重く考える立場から言いますと、いろいろ考えてみているんですよ。そういう人権という角度からも、いままでの扱

外国の人ばかりでなく、日本の国民の場合だって出入国記録というものはあれですし、その人間の行動、こういうふうにいつ出てこうなったと、その人にとっては差し支えない場合もありましょう。本人が同意しているとか、あるいは明瞭にこれは本人の利益に反しない、こういうことになっておれば人権の問題は解消だと思うのですね。 　従来、出入国記録を出せとおっしゃる場合について考え方がすっきりしていないような点があったように私は思うのです。そういうことで、出任せだ、そのたびごとにやっておるんじゃいかぬ、考え方をちゃんと整理して、出入国記録をお目にかけるとかいうことについては、していかぬといかぬじゃないかということもありまして——私、よけいなことを言い出した

要求が委員会の要求でない場合についても行政の裁量だということに抽象的には言えますわな。行政の裁量だという場合だって、どう扱うかという考え方をちゃんとしておかなければいかぬということもあるのです。そこも含めて、実は考え方をちゃんと整とんしようと言って議論をしておるわけなんです、そうでない場合も含めて。その場合だって扱いが何かはっきりしないような点があるのですよ。ですから、考え方をはっきりしようじゃないか、こういうこともありまして、まあもう少し、そう言ったっていつまでもというわけにいきませんから、詰めたいと思っております。そういう状況でおります。

委員会の要求がある場合は応ずるのがたてまえだという、ここにはまた一つの大原則がありますからね。ですから、その場合はまた格別そういう原則も尊重し、そうでない場合と同じようにということは言っておるわけじゃないので、そういう点をちゃんと踏まえて、そうでない場合だってありますから、考え方を整とんしようということでおるわけであります。

この席で申し上げることではないと思いますけれども、さっきあなたがお触れになった外務委員長からもそのお話があり、外務委員長にも似たようなことを申し上げておったところでありまして、そういつまでもというわけにはいきますまいけれども、やはり詰めて結論を出したいものだ、そう思っております。

ですから、そう結論を出してしまっておると申し上げておるわけでもない。いま検討して詰めて結論を出そうとしているのだということでありますので、そういう意味でひとつお受け取り願っておきたいと思います。

議会制民主主義の大切なこともわかっているつもりでおります。それから憲法の諸原則の大切なことも多少理解を持っていると思っております。さっきも申しましたように、こういう民主制度が発展した原点といえば人権宣言だったというぐらいに私は思っております。人権ということも思っております。ですから、そう全部をわからぬでおるわけでもないが、委員会というか国会の資料要求がもとになって要求されましたことは格別大切な場合だ、こういうこともわかっておりますし、できるだけ早いところ考えを決めたい、こういうことでおるわけですから、これは何遍も同じことを繰り返してお尋ねでも、その間に考えが変わるわけでもありませんから、いまのとおりに、ひとつできるだけ早くと、こうい

考え方を整とんしたり、扱い方針を立てますということは、発表する場合もあれば、発表しないで実行する場合もあり、こういうことで、こういう考え方で扱おうや、こういうことは内部的に決めたらそのとおり実行するわけですし、また、必要があれば出したって構いやしないし、それは出すことを一つも差し支えがあるわけじゃないし、それは考えをきちんと整とんしていって結論出しますればね。ですから、何も秘密でも何でもない、至ってフェアな問題ですよ。フェアな、純理的な問題と私はいま自分では考えておるのです。