只松祐治

優良というか何というか、とにかくずばり言えば、いま一番不足しているのは、東京のど真ん中やら大都市に非常に近い地域のマンションブームのマンションの土地がなかなかないんですよ。だから、優良宅地、優良土地ということを不動産業界が盛んにおっしゃいますけれども、具体的に言えばマンション用地がなかなか取得できない、だからこれを何とかひとつ取得しやすいように、あるいは相手が売りやすいようにしてくれないかということ。それから小さい宅建業界といいますか、この人たちが町の中で扱っておったのもなかなか物件が少ない、あるいは売買もしにくい、こういうのを何とかしてくれないかというのも結構切実な声としてありますね。しかし土地全体としては、この埼玉の一例、千葉も

先ほど過剰流動性の問題は余り同意されませんでしたが、私は私の理論が正しいと思う。 　さて、銀行局の方ですが、私が途中で出しました銀行局からいただいたものの類推、あるいは私が埼玉県の土地をいろいろ価格を評価した問題、全国に演繹した場合、それから類推というものをして最低十兆は下るまい、こういうふうに申しておるわけですが、その金というのはほとんどが借入資金になっておるわけです。こういう土地売買のためにというか、特に買うために使われておる金は大体幾らあると想定をされておりますか。

私の問いには一つも答えないで、自分の言いたいことだけを言っておられるけれども、私が最後にすぱっと聞いているのは、具体的には幾らぐらい土地の買い占めというか買い上げというものに使われていると推定するかということを聞いているんです。それには何にも答えられない、ほかのことだけをいろいろ言っているが、ほかのことはいいから、その答えだけでいい。

それも答えになってないんだな。私はここで初めて言っているんじゃなくて、前にもこういうことは論じたことがあるんです。それで調べると言っているんだ。現在把握しておる、あるいは去年の暮れでもいいよ、把握しておる土地だけ——土地をここへ抽出して、皆さん方は持ってきているんだよ。皆さんの資料だよ、いま言ったのは。土地だけに投資しているものは幾らだと聞いている。土地がどうしてもわからなければ、不動産業界にということを言っている。しかし、あなたたちが持ってきた、銀行局からいただいたあれを見たって、金融機関の土地関係融資状況は三兆九千七百四十九億円、したがってほかのものを含むと五兆五千億くらいになるわけです。これは銀行局から持ってきたんだよ。それか

この人と押し問答したって、局長が来てないんだからもうやめますが、今後の問題として、税制はさっきお答えをいただきました。しかし、ほかのものでもそうですが、土地というものは一遍上がると下がりませんね。したがって、再び高騰さしてはならないということを考えれば、いまみたいな銀行局の指導では大変危うい。ぜひひとつそういう土地に対する貸し出し、金融というものは、具体的にマンションを建てるあるいは具体的にそこへ工場を建てる、こういうものでない限り、設計図なりそういうものを伴わない限り、とにかくやがて一万円札は木の葉のようになる、したがって先行投資として土地を買っておくにしかず、こういう機運が出てきておるんですね。ぼくらにもいろいろ相談を受けるとき

定年制延長の問題について若干論議をいたしたいと思います。 　実は、私はこの問題は昭和三十九年以来本分科会においてほとんど毎年論議を続けてまいりました。中身においては、高年齢者の雇用調査であるとかあるいはいろいろな問題が実質上労働省において取り組まれてまいりまして、幾分かの前進は見ておりました。しかし、ようやく今国会が始まりまして、後で申しますが、わが党からも間もなく定年制延長法案を出します。あるいは公明党や他党からも出るようでございます。政府においても、何らかの討議がなされておるようでございます。私も十何年ぶりにしてようやく日の目を見るかなという感を深くしておるわけでございます。にもかかわらず、そう簡単なものではない。かつて田村君

いま大臣お聞きのように大変に長くなりました。男子で約七十二歳、女子で七十八歳近くになっております。ところが、一部の企業においては、後でも触れますが、七十歳、七十五歳ということが論ぜられるようになりましたけれども、まだ多くの企業においては五十五歳、したがって五十四歳になると肩たたきが行われる、こういうのが実態でございます。大体六割から七割くらいは五十五歳ということでございます。 　きょうは時間がありませんから、私は週休二日制、三日制のことは論じませんけれども、労働問題ですから、こういう問題やあるいは賃金、年金問題などすべてと関連しなければ、定年制だけを取り上げてどうこうしろというわけにはなかなかいきません。しかし、どこかに突破口とい

いまお聞きのように、まだやはり五十五歳というのが一番多い。五十五歳と言えば、いろいろ申し上げるまでもなく、私も大東亜戦争に行って生き残ってきたわけですが、戦争に参加した連中は晩婚でございまして、私の息子なんかもやっとことし就職するということでございますが、私の友達にはまだ高校生を抱えておる者もおります。それで、官におる場合は文部次官をやっておった、あるいは国税庁では田辺君だとか、こういう人はほとんどみんな去りました。高級官僚というのはどこかに食いぶちを求めて横滑りしておりますけれども、これも後で言いますが、五十四、五歳の定年だからこういうことに横滑りせざるを得ないということになるわけですね。ところが、現場の本当のブルーカラーの諸君と

大体あるんですよ、法令にも。時間がないから細かく言わないけれども、日本の場合には法律にはないわけだから、いわゆる勧奨という肩たたきなんだ。しかし、先進諸国では法律で相当明確に決まっておる国家がある。時間がないから私は論争しない。もう少し勉強をしておきなさい。 　大臣、そういう中で積水化成品工業というのが、七十五歳の定年制をひとつ採用しようか、こういうことで、その中身については私も必ずしも賛成をしませんけれども、そういう方向に向かって努力をしようとする。これは、七十五歳というのは、内容はともあれ、私は高く評価をすべきだと思う。これを御存じであるかどうか、あるいはこれについてどういう感想をお持ちになるか、お聞かせをいただきたい。

中身もまだこれ全部私自身も勉強しておりませんし、発表されてない。ただ、七十五歳というのはちょっととっぴだと思いますけれども、そういうふうに民間の中にこういうような芽が出てきたというのは、私は一つの方向を出したものだと思うのですね。だから、ひとつ労働省の方でもこういうのをよく調査をし、もしこれが成功し得るものであるならばひとつ成功させていく、援助する方法があれば援助をしていく、あるいはいいものであれば全国の職安なり何なりを通じて知らせていく、こういうことが私は必要だろうと思う。 　税金というのは大変むずかしいわけでございます。この解釈をめぐって税理士さんでもなかなか意見が分かれるというようなことがあります。あしたも私はそういう点若干

私たち社会党も間もなく定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案というものを提案する予定でございます。他の党におきましても類似のものが予定をされております。新聞ですから全部正しい報道とも思いませんが、どうもそういうことは余り受け入れられなくて政府では何とかというようなことがちょこっと出ておりましたが、未提出でございますし、それから内容も十分まだおわかりでないと思いますので、いまここですぐ賛否や何かを言えと言っても無理だろうと思いますけれども、こういう案が出ましたならば、前向きにひとつ検討していくというお考えがあるかどうか、いかがでしょうか。

いまのような論議は私は三十九年からしておるんですよ。したがって、さっきちょっと言いましたように、海部君が労働政務次官になったときに、一挙にそういうことはできないということで、高年齢者の雇用調査というようなことをしておる。村上君が次官になったときにそういうことをさらにやってもらったり、もう十何年来そういうことを労働省においては相当に検討は行われておるはずですね、いまからするんではなくて。そういう賃金体系あるいは共済や年金等との関係。今後たとえば共済等がいまの状態ではパンクしてしまうということで、六十歳施行ということになれば、なおさらこの定年延長というものをしていかないと、そこの中には徒歩連絡という期間が必ず出てくる。こういうことになる

一層の御努力をお願いしまして、私の質問を終わります。

時間もありませんし初めてでございますので、大変表面的な問題だけに終わりますが、簡単なお答えをひとついただきたいと思います。 　まず最初に、かつて田中さんや福田さんのときは、総理にもなられたわけですが、当委員会におきましても明快なお答えがいただけました。その後、新大蔵大臣もこの座席においでになりましたからいろいろお気づきだろうと思います。単に歯切れが悪いということだけではなくて、どうも的確な答弁がない。ということは、単に大蔵事務当局が困る、こういうことだけではなくて、本委員会の権威をやはり低からしめたと思うのです。そういう意味におきまして、今度もややともすると、大変大臣には失礼ですが、大蔵委員会も大平総理の直轄だというようなことがマ

食い違っていないと言うが、将来的には、一致しなければ大平内閣は瓦解するわけですから、これは一致するだろうと思いますが、少なくとも当面言っていることは、相当というか、ある意味では根本的に違うようなことを通産あるいは経企あるいは党の政調会長等はおっしゃっておりますね。しかし、大蔵の事務当局というか大蔵大臣は当然に、先ほど佐藤委員からもいろいろ質問をいたしましたが、こういう収入の中でそんな景気のいいことが言えるはずはない。したがって、そういうものをどう調整していくかということは、いまから予算編成に向けて一番大事なことだと思うのですね。税収の見通しさえも十分立っておらない、あるいは消費税をどうするかさえの腹も決まっておらないというときに、国

自由主義経済のもとにおいて皆さん方は経済を運営なさっておるわけであります。この桜田さんの報告にも、政府は富を生産するところではない、こういうことを書いております。民間である。ところが、いままではややともすると、よく福祉が高い高いと言われるが、福祉はそんなに高くはない。私たちから言えば、むしろ政府が富を生産する役目を相当担ってきたということを言いたいと思うのですが、しかしそういうことではないということがようやくにして言われてきておる。自由主義経済であるならば、あくまで富の生産は民間に任すべきであって、政府が率先してやるべきではない。ところがもうけているときは、自分たちがもうけている、あるいは後で聞きますけれども、脱税やなんかもどんどん

そうすると、五十四年度予算のフレーム試算の中にもいろいろ出てきておりますが、あえてこれを大型、中型、小型と言いますと、大臣の考えは中型、こういうことになるのですか。小型では不景気になるだろう、大型では金がない、中型だ。どういう表現でなさいますか。

さらに具体的にしますと、たとえば七％成長の三十六兆、一四％成長の三十八兆、あるいは一六％成長の四十兆、こういうところで、中型、真ん中ほどということになりますと、大体一四％前後の成長で三十八兆円ぐらい、こういうふうに見てよろしゅうございますか。何だったら主計局の方から……。

数字までなかなかお答えいただけないだろうと思いますが、中型ということできょうはひとつおさめておきたいと思います。 　次に、来年東京サミットが行われるわけでございますが、ことしもそうですが、来年もまたそういうことで七％の経済成長が迫られると思うのですね。実質上はさっきからいろいろ論議があったように容易でない、こういうことですが、先進国首脳会議にどういう態度で、福田さんがおっしゃったように、今度は大平さんにかわったといえども自民党の内閣ですし、あるいはそれを引き継いでおられるわけですから、これは国内問題じゃなくて国際的な問題として、どういうふうな成長率を提示され、あるいはしたがって、どういう予算規模等をお話しになるか。私は国内の面から

それから、これも先ほどからあいまいな答弁に終始されておるわけですが、いずれにいたしましても、多少減っても公債の増発は避けられない。このまま続けていくならば、来年地方債と合わせて百兆、やがては国債だけで百兆を超す、こういう事態になっていくわけでございますが、この歯どめというのは、福田さんが大蔵大臣で第一回にここで提案されたときに、本会議でも私は反対討論に立ったわけです。必ずこういうふうになっていきますよ、あのときはいろいろな歯どめはおっしゃったけれども、とどまりませんよ、こういうことで論争をしたわけです。今日こういうふうになって、とどまることができなかった。一般消費税でも大幅にかけて、やがて二〇％もぶっかけてくると多少とどめることがで