只松祐治

それじゃその当局の御判断をひとつ……。

自治省のことは私よく存じませんが、大蔵省の場合には、これはいわゆる党と政府は違いますからね、同じじゃないのですよ。私が冒頭に言いましたように、なずんでしまっているからそういうことが平気で言えるので、あえて言うならば、私たち社会党やなんか野党が行くというときに幹部、高級公務員がそれに同行するということがいままであったことがあるか、あるいはあり得るか。これは外国だからいいというならば、国内のそういうことも今後あり得るか、こういう大変な問題に発展をしてくる。しかもこれは出張旅費が一万円や二万円のわずかなものではない。 　したがって、いま簡単に皆さん方はそういうことをお答えになっておるけれども、政府の調査団としておいでになるなら、その中に

一党一派に偏してはならないというのは公務員の原則でしょう、鉄則でしょう。ケース・バイ・ケースとかなんとかでなくて、ある特定の党が行動するときに参加してはならないことは、これは公務員の原則でしょう。選挙活動さえも禁止してあるのでしょう。それがここで、この一般消費税というのは、ほとんど全野党反対をしておる、与党は賛成をしておる、こういう段階に、明確に政策目的を持って偏った一つの方向を出そうというものに参加していいということが適当なものとこれを認めるわけですか。大蔵省において、たとえばこれは一般消費税ということですが、有事立法なり何なり他の問題においても同様に、ある一定の政策目的を持ってそれを実行しよう、そのための下調査等をしようというと

そうではなくて、私は一つの事例を挙げているけれども、一つの政策目的を持って議会内に——立法府と行政府は違うわけですから、立法府において一つの政策目的が違う問題を論議しておるときに、その政府の相当の幹部の一員が一方の政策に加担する目的を持った、そういう実行行為に対して加担していいのかどうかという、法律行為をぼくは聞いているのです。その事実行為についてはぼくももっと調べ直して次の機会に論議をします。 　あなたのところで、一般公務員として、上級だろうが下級だろうが、これはもちろんだけれども、特にこの場合は上級公務員ですから、そのことを明確にしていただきたい、こう言っているのです。

事実はもう少し調べて、法律上は後から——ぼくがここに来てそのことを聞くことはわかっているわけですから、けがをして多少遅くなりましたけれども、要するに法律違反であるかないかということだけくらいはあなたは判断できるでしょう、これだけの具体的な行為ですから。法律違反であるかないかということだけをここで断言をしておいでください。

大蔵省、自治省それぞれに、公務員法違反であるかないかという所見を、特にその上司である、自治省の方は上司は参っておりませんが、当の高橋さんがお見えになっておりますから、上司であるあなたはどういう判断か。いやそういうことは知らなかった、こうおっしゃるのか、いやそういうことは十分知った上で違法行為ではないということでなさったのかどうか、お聞かせをいただきたい。

全然考え違いですよ。あなたたちもたびたびやったでしょう。在外公館からも調査資料を取っているでしょう。政府でやったことを批判しているのじゃない。これは当然のことですよ。国会が決議をして、国会で調査団をやろうということで行って、それに大蔵省なり外務省なりが随行していくということはあり得ることなんです。いいですか、そうではなくて自民党が行っているんですよ、資料を見せましょうか。

事実関係は、私はきょうやろうと思っているのじゃないんですよ。いいですか、だから公務員法違反であるかないか、あなたたちがそれをお考えになっているかなっていないか、きょうでこの問題は終わるわけではありませんから、今後の論議を進める上においてまずお考えを聞いておきたい。公務員法違反だと思って、誤りでございました、もう二度といたしません、こういうことをおっしゃるのか、そうではなくて誤りでなければ、今後もたびたびいたします。社会党が行くときはどんどんお申し出ください、幾らだって随行いたします。こうおっしゃるのか、そのことをはっきりしておきなさい、こう言っている。

自治省は。

これは後日また論議をすることにいたしますが、きわめて重大な段階を迎えつつある一般消費税あるいは税制の問題、こういうときに、公上平であるべき、国民に奉仕すべき政府、国家公務員が、特定の政党に所属した調査団に公費を使って、莫大な金ですね、それを使って調査に随行する。しかもその中には、私はこれは国庫の問題で、本来は論ずべき問題じゃありませんから論じませんでしたけれども、財界の方もおいでになっておる。こういう中で国家公務員が行くということは、私はきわめて不謹慎、不穏当だと思います。私は、以後そういうことがないように要望するとともに、また後日この問題は論議をいたしたいと思っております。 　それから資料として、出張の日程あるいはかかった費用、

次に、いま問題になっておりますサラ金の問題についてお尋ねをいたします。 　大変に社会をにぎわしておるわけでございますが、この実態というものがなかなかつかまれておらないわけでございます。したがいまして、まず立法措置等を行うためには、実態をよく把握していかなければならないわけなんです。そういたしますと、実態の内容、金、いわゆる元手、資金をどこから集めてきているか。 　大手は金融機関から借りておるということがある。しかし金融機関から借りておれば、通常は当然に担保が提供されておるべきですけれども、私たちが知る限りにおいては、サラ金業者というのはほとんど担保を持っておらない。したがって、そういうこともきわめて不十分だ。それから、中小零細の

営業を営んでおるわけですから、当然に利益が出ております。これだけの商利をやっているのだから相当の高収益を得ているだろうと思いますが、税制面からこういう問題についていままで調査をされたり、あるいはそういう中で特に顕著な違法的な面があったかどうか、そういう点について税制面から、いままでの問題、あるいは今後どういうふうに調査を進めていかれるか、そういう問題についてひとつお答えをいただきたい。

これも時間がありませんからまた論じますけれども、私が知っておるところにもそういうのがありまして、やはり何人からか集めてきたのを、ばらしますと迷惑をかけたりあるいはまた金が集まらないということで、あくまで自己資金だということでやっておるのじゃないかと思いますね。したがいまして表面上のそれと、大変に口がかたいと申しますか、暴力団やなんかも多いわけですから、そういう点の資金の元金を探すのは容易ではないだろうと思いますけれども、私はそんなに莫大な金を、軒数で言えば庶民金融が十六万軒からあるわけですね、サラ金は五、六万と言われておりますけれども、そういう人たちが、そうたくさん金を持った人が金貸し業をやっておるとは思わないのですね。だから、もっ

最後に資料要求をして終わりたいと思います。 　前回私が税小でお願いをいたしました社団、財団の資料の中で、利益の出ておる団体、それから課税されておる団体、それから補助金などを支出している、これは国だけではなくて民間のたとえばモーターボート協会とか競馬協会とか、そういうところからも出ておる団体をひとつあわせてお願いをしたい。一般のものはいただきまして、どうも大変ありがとうございましたけれども、さらにそういう面だけ追加をお願いしたい。 　これはこの前金省呼びましたけれども、きょうは全省大変でございますから、大蔵省を通じまして、前回お願いしたところにひとつ提出いただくよう取り計らいをいただきたいと思いますが、いかがですか。

国税庁からだけでなくて、当然に非課税団体ですから、私これも論争しませんけれども、本来は課税すべきだという論も出てきておりますし、私は当面監査ぐらいしろと言っているわけです。そういう中で、ひとつ国税庁だけでなくて、監督官庁が全部あるわけですから、監督官庁の方からとして私は要求いたしておりますので、国税庁としては多分無理だろう。しかし守秘義務の立場から無理な面は私はあえて要求いたしません。補助金や何か、そういうものは税金の中から支出しているわけですから、当然に知らせる義務があるわけですから、ひとつできる範囲内においてお知らせをいただきたい、こういうことであります。

総務課でしょう。——委員長において取り計らってくださいよ。

私が申し上げるまでもなく、税調の任務はきわめて重く、特に一般消費税をめぐりまして国民の関心がかつてなく税調に向けられているわけでございます。そういうさなか、たびたびおいでいただいて大変恐縮でございますが、それだけ重要な段階を迎えておりますので、ひとつ率直な御意見を承りたいと思います。 　まず最初に、特別部会の方で結論が出たわけであります。それで全体会議に報告をなさったわけですが、そこでは全然異論はございませんでしたか、そしてこの報告は今後どういう形で全体会議で討議されるのか、もうこれだけで終わりになるのか、そこいらの特別部会と全体会議との関係、いわば今後の運営、運びの状況をお聞かせいただきたいと思います。

五十四年度か、いや実施がむずかしくて五十五年度だろう、こういうことがいろいろ取りざたをされております。そういう中で、いまお話を聞きますと、まだ税調としては最終決定をしたわけではない、こういうことでございますが、仮に——私たちは反対でございますけれども、仮に五十四年度から実施するといたしますれば、法案、それからそれに基づく省令あるいは通達、これは後で若干質問いたしますが、内容は大変でございます。したがいまして、するとすればもう結論を出し、実施の段階へ移行するということでないと時日がないようにも思います。そういう作業を想定いたしますと、作業の面からだけでも五十四年度は無理ではないか、こういうことが推測されるわけでございますが、反対という

特別部会では一つの方向が出たわけですが、税調としては出ておらない。そうすると、いままで税調で参考人の意見聴取が一回、参考人は反対の方が大体多いと聞いております。それで、これも前回申しましたのでくどくど申しませんが、シャウプ税制以来のいわば税制の大改革、こういうことになりますから、私は、国会における論議、国会における公聴会、国会に出てきた場合には、残念ながら自民党は多数でございますから、決まるという方向で行くわけですが、ひとつその前に、税調としてもっと広く国民の意見を聞く、いわば閉ざされたいまの参考人というような形ではなくて、公聴会的なものをひとつ構想され、お考えいただければ、こういうふうに思います。もっと公聴会的なものを開き、参考人

巷間言われておりますし、私たちもたびたび繰り返してきたのですが、今度大きな税制改正を行う、あるいはそれがなくても、日本の税制にはたくさんの不公平税制があるわけでございますが、これは皆さん方も中期税制答申のときも幾つか指摘をされておいでになります。こういう大きな改革をする場合には、国民に消費税そのものを納得させる、知らしめる、こういうことではなくて、税制全部の現状というものを知らしめるべきだと思うのですね。これは必ずしも税調だけの責務ではありません、むしろ大蔵省主税局の方にも当たるわけですけれども、税制白書というようなものをつくり、国民に知らしめるべきだと私は思います。税調において、あるいは作業としては私がこの前から言っているように、