吉國二郎

そのとおりでございます。

その中身の概要は、そのときに一緒にお示しいたしたいと思います。

本法案の議決に際しまして衆議院で付せられました四党提出の附帯決議につきましては、そのときに、大蔵大臣から、この件については十分検討し処理をしたいということを申しております。 　第一の事項につきましては、これは制度将来の問題として考えていくべきものだと思いますが、「人的構成及び運用についてその独立性を強めるよう留意し、」ということは、その際いろいろ質問で明らかになりましたように、国税不服審判所の職員につきましては特別の身分保障等が必要ではないかという御指摘がございました。この点につきましては、一般の公務員につきましての身分保障はございますけれども、特別の身分保障は今回は用意ができませんでした。しかし、この問題については、将来の問題と

審判官のような格の高い人を採用いたします場合には、御承知のように、競争試験は適用できないということになっております。現在、人事院で採用いたします競争試験の対象になりますのは、上級職公務員の初級の者と中級の者、したがいまして、行（一）の六等級程度の者が競争試験の最高になっているわけであります。したがいまして、審判官等の場合には、当然に選考採用ということになると思います。相当程度の高い職員になりますと、人事院みずから選考をするものに指定いたすことになっております。おそらく審判官あたりは人事院の指定を受けるのではないかと、かように考えます。指定を受けました場合には、もちろん担当の官庁から候補者を出すということはあるわけでございます。そこで

非常に微妙な御質問でございますが、制度といたしましては、今度の改正は審判所に裁決権を与えておりますので、審判所がいたしました裁決は直ちに国税の更正決定に対する修正という形でそのまま働くわけでございます。したがって、国税庁がそこに介入する余地はない。ただ、一点だけ特例がございますのは、従来からの通達の解釈と違う解釈で決定をいたします場合に、審判所長が一応国税庁長官にその旨を申し出る、国税庁長官がそれは不適当であると考えた場合には、審査会の議に付して、その議に基づいて決定を下すという例外がございますけれども、その他の場合は、すべて裁決をしてしまえば、その裁決が直ちに国税としての効力を生ずるわけでございます。そういう意味では、いま御質問が

一つの点といたしましては、国税庁がどういう判断をするかという点でございますが、実は、この法案を提出いたしますまでの経緯を申し上げますと、国税審判所というものを別につくって裁決権まで与えるということにつきましては、ある意味では部内の職員に対してはかなりきびしい感情を与えていると思います。これは、従来、そう申してはいけないのでございますが、審査請求の場合でも、自分と同じ考えといっては語弊がございますけれども、自分らを指導した上級官庁が見てくれる、自分の誤りがあれば当然直されるという、自分らの判断そのものを指導しておった官庁の考え方とは同じであるという前提があったと思うのですが、それが今回は全くなくなりまして、全く法律、政令等によって判断

これは、最初申し上げましたように、一般の公務員の身分保障のもとにございますので、特に任期というものの定めがないわけであります。したがいまして能力のある限りは、まあある程度の常識的な限界はございますが、その仕事をやっていけるという前提で考えております。

まあ必ずしもそこまではっきりは考えておりませんが、定年的なものは一応考えずに現在進めていきたいと考えておるわけであります。

ごもっともだと思いますが、私ども、前の長官もお答え申したと思いますけれども、審判官につきましては、一応原則として審判官に移った場合には審判官で終始するという考え方をとりたい、これが原則でございます。最初の場合は、ちょっと先ほど申しましたように、これはそういう実行できない場合がございますが、将来はそういう考え方で進みたい。副審判官以下は、補助者でもございますし、実際の調査をかなりやらなくちゃならぬという任務がございますので、これは適当な時期に交流を考えざるを得ないと思うのですが、最高責任者である審判官については、できるだけさような可逆的な運用はしたくないという考え方で進んでおります。

実は、税制調査会の答申の中におきましては、特別職の給与表を設けるとか、そういう特別な扱いをすることが望ましいということが書かれているわけでございます。私ども、その線でずいぶん努力をいたしたのでございますが、御承知のように、海難審判庁の審判官とか特許審判官というかなり昔からある独立性の強い審判官につきましても、現在、一般公務員でございまして、特別職にはなっておりませんし、特別の職階もないわけであります。かたがた、審判官から副審判官まで含めまして四百数十名という組織でございます。特別の俸給表を設けるということは非常な難色がございます。で、今回はそれは私どもとしては断念をしたわけでございますが、御趣旨のとおり、私どもはでき得ればそういうこ

先のことでございますが、私どもとしてはそういう気持ちをもっていつまでも努力をしたいということを考えておるわけでございすが、なかなか実現はむずかしかろうと思いますけれども、実際に運営してみて要求が強くなってまいりますれば、また一つの突破口が開けるという期待は持っております。

この点も実は再三問題になった点でございまして、実は、率直に申し上げますと、最初は国税庁長官の任命であったのが、与党のいろいろの御検討の結果、大蔵大臣の承認を得てということにお直しをいただいたいうような経緯もございます。つまり、実質的には国税庁長官と対等の仕事をする者が国税庁長官の任命では適当ではないという御指摘だと思うのですが、これは毎々申し上げておりますように、現在の日本の行政機構では、一つの行政官庁の処分を裁定する最高責任というものはその行政官庁の最高責任者を最後としておりまして、それから司法裁判所に行くというたてまえをとっておりまして、今回も一応形式上は国税庁の中に置くということにいたしたわけでございますが、その場合に国税庁長

その御意見は私もよくわかるのでございますけれども、附帯決議で言っておりますように、附帯決議の一で、将来の制度として官庁の組織そのものを独立性を与える、準司法機関的な審判所をつくる、また、したがって、それを経た場合には高等裁判所に直接つながるというような理想形態を描く場合には、当然その問題は出てくると思います。その中間に、将来、より独立性の強い人事の運営というものが可能になるかどうか、その途中の段階でも検討していきたいと私は思っております。

御指摘のような点はあると思いますけれども、一応、私どもといたしましては、出発の際に審判所長は必ず部外から求めたい、それから主要な支部と申しますか、重要な支部の首席審判官もできるだけ部外から求めたいと思います。それから審判官の一部でも、とにかく部外からの人を採るという姿を示したいということは考えております。 　ところで、審判所長の職務につきましては、予算上は指定職甲という指定がしてございます。指定職甲と申しますのは、御承知のとおり、大学の学長でございますとか、各省次官、それから外局の長官という程度のものが指定職甲になっておるのが現状でございます。それと同額——まあその方の前歴によりまして指定職甲の中に一から九までの号俸がございますが

特三等級、これは二号俸から十七号俸までございます。

七万三千二百円、これは本俸だけでございます。それから一番高いところが十一万五千五百円。それから二等級になりますと、二号俸が七万九千七百円、十六号俸が十二万一千四百円。それから一等級になりますと、これは一号俸がございまして、それが八万七千四百円から、十五号俸の十三万五千四百円までということになっております。 　それから指定職になりますと、指定職の乙の一号俸が十四万九千円、九号俸が二十四万円という間にわたっております。 　それから指定職甲になりますと、一号俸が二十四万円、七号俸が三十二万円ということになっております。

これはいま申し上げました級別定数が従来よりも高くつけられるという形で実現したわけでございます。 　従来のを申し上げますと、本部長、つまり首席審判官に相当するものは、税務の一等級でございます。行政職の二等級に相当するわけでございます。それが、今回は、首席審判官は指定職かまたは行政の一等級でございますから、そこで一つ上がっているわけでございます。それから審判官も、従来は、協議官でございますと、税務二等級から四等級までにわたっている。それが、さっき申し上げましたように、一等級から特三等級、一段階ずつこう上げてあるのですが、つまり特別の俸給表をつくるという要求は入りませんでしたが、級別定数の設定におきまして協議団の場合よりも一つずつ格上げ

さっき私が申し上げたのは審判所長でございます。それから重要な支部、たとえば東京の支部のようなところに相当する首席審判官はどうしても外部から最初から採りたいということを申し上げたので、全部ではないわけであります。

それはなかなかむずかしいわけでございます。 　いま御指摘のございました、外部に対して接触したかということでございますが、それは私も法律成立前でございますので、ちょっとやりにくいという面がございまして、接触はこちらから進んではやっておりませんが、審判官というものについて一体どういうものなんだというような問い合わせとか、まあやってみたいという人もないわけではございません。ただ、確かに、税理士さんなど、所得は、具体的には私ども存じませんが、かなり高い方が多いし、有能な方ほどやっぱり相当所得は多いようでございますので、直ちによしという方があるかどうか、その点はかなりおっしゃるようにむずかしい点があると思いますが、大学の教授あるいは助教授と

実は、大阪、名古屋等につきましても、目当てをもって当たるつもりではございますけれども、まだ法案がこのとおりでございますので、法案成立後精力的に当たるつもりでいろいろ心組みをしておりますが、いまは発動できない状況でございます。