吉武恵市

お説のとおりだと思います。そういうふうになってくるかと思います。

私も、御趣旨はごもっともだと思うのでありますが、実際上の面になってくると、非常にむずかしい問題だと思います。しかし、この点もあわせて検討はいたしてみたい、かように存じております。

こういう問題は、そういつまでも、ゆっくりというわけのものじゃありませんから、もちろん急ぎ検討いたしますけれども、しかし四十一年度にどれだけやるという約束はなかなかできにくいことでございます。しかし検討は、私ども前向きにできるだけ早く実現したいという努力をいたすつもりでございます。

ただいま御決定になりました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して検討していくつもりでございます。 　　　　—————————————

先ほど来、企画庁長官に対しての御質問なり私どもに対する御質問の趣旨は、私も実は少なからず気にしておる問題でございます。そこで、大体十年間の計画は、新産都市につきましても工特にいたしましても、取ってまとめたものが、先般申し上げたような形でございまするけれども、はたしてそれでは、それが具体的に各地区について年次別にできておるかというと、先ほど企画庁長官の話されましたように、なかなかそこまでいっていないということであります。具体的にきまれば一番いいことでありますけれども、相手もあることでありまするし、具体的にどの工場がどこへ来てどういうふうにというところまでいきかねておるところでありまするから、やむを得ないところとは思います。しかし、そう

御意見の点はごもっともな点が多いように私も存じますので、将来の問題として十分ひとつ検討をしていきたい、かように存じております。

できるだけ早い機会に努力をいたしたい、かように考えます。

先ほど来申し上げましたように、御指摘の点は私ごもっともだと思っておりますので、この点十分検討をしていきたい、かように存ずる次第でございます。

承っておりますと、御承知のように建築に関する設計は建築の設計士が担当するのだろうと思います。したがって、消防の設備そのものについての工事については、消防設備士でございますか、施設士が担当する。したがって、同じものを同じ建築の中に設計することで、そこが競合すると申しますか、両方の面で関係が起こってくるので、いま御指摘のような問題が起ころうかと思いますけれども、建築そのものはやはり建築士がやるべきものであり、それから消防そのものの設備は消防の専門のものがやる。そこの競合する面はひとつ両方が運用上よく話し合っていけばいけるんじゃないか、かように存じまして、もし将来非常にまずいところがあればそのときにまた考えていくということで、一応この点で

安井先生の御指摘のとおりでございますが、従来とも関係の非常に密接なものにつきましては、これを一括して同じ法律の中に入れて改正しておるという例でございます。したがいまして、これがあまりに乱用されて行き過ぎると、安井先生の御指摘のように、一つの法律に何もかも持ってくればいいじゃないかということになりますが、実際はそういうことはいたしておりませんで、非常に密接なものはわざわざ別の法律にして審議するよりも、一つのほうがいいというところから行なわれているところでございまするから、どうぞひとつ、趣旨は、そういうふうな、法律の数を少なくして通りをよくするということではございませんで、便宜主義といえば便宜主義かもしれませんけれども、密接な関係のある

御決議になりましたのは、新潟の火災の実情にかんがみ、またその他の大きい災害の現状にかんがみまして、消防の科学化等についての御要望であったかと思います。したがいまして私といたしましては、昨年末の予算折衝におきましては、この点を特に留意をいたしまして、消防科学化のために実は予算化をしておるわけでございます。たとえば化学消防車の充実でありますとか、あるいはまた機械化でありますとか、いわゆる昭和石油なりあるいは昭和電工、あるいは南品川等の火災にかんがみて、特に私はこの消防についての近代的科学的な問題に実は努力をしたわけでございますが、しかし十分でない点ははなはだ遺憾に思います。今後とも努力をするつもりでございます。

なお消防団員の処遇改善についての御要望もございまして、これも私はごもっともだと思いまして、努力をいたしたつもりでございます。数字は私、はっきり覚えてませんが、従来出動手当二百円程度であったものを三百五十円程度にたしか上げたかと思いますが、こまかい点は政府委員から答弁をさせたいと思います。

私は本委員会で承ります貴重なる御意見につきましては、これを十分尊重いたしまして努力をしてきたつもりでございます。ただ先ほど来申し上げましたように、微力にして十分でございません点ははなはだ遺憾でございますが、決して、聞き流しなどというようなことは毛頭いたしておりませんで、たいへんいい御意見をお述べいただいておると存じまして、これにつきましてはほんとうに予算折衝におきましては努力したつもりでございます。

基準財政需要におきましても、消防の重要性にかんがみまして、漸次これを考慮してまいりたいと考えております。

御指摘のとおりでございまして、消防は市町村の仕事でございます。ただ問題は、実効のあがるようにということで、過去の実績にかんがみまして今回のような改正をしたわけでございまして、これによって権限を奪うなどというような考えは毛頭持っておりませんことを申し添えておきます。

お話のとおり火災によって失われる人命も相当ございます。ことしの一月の初閣議に、総理から交通についてではございますけれども、人命尊重、人間尊重ということを強調されまして、何とかひとつ交通の事故防止ができないかということがございましたが、これは単に交通ばかりではございませんで、火災におきましても、その他においても、共通の問題でございます。 　　〔藤田（義）委員長代理退席、委員長着席〕 きょうの閣議でも私、発言をいたしましたが、連休における山登りによって生じました犠牲者も、死者五十五名、そのほか行くえ不明が九名という多数な人命を失ったことは、私ははなはだ残念に存ずるわけでありまして、消防につきましても特に日ごろから教育と申しまするか、

ただいま御決定になりました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいるつもりでございます。 　　　　—————————————

私おくれて、はなはだ申しわけございませんで、どういうことか存じませんが、いまの管理職だけを別の組織をつくることについての問題かと存じますが、これにつきましては、政府委員よりお答え申しましたように、一般の職員と管理監督の地位にある職員とはそこに性質が違う。そういうものを一つの団体にすることは、組合といいますか、団体そのものの自主性をそこなうものがある、こういうところで別に分けたものと思います。この点は御承知のように、労働組合におきましてもその点を明瞭にいたしまして、管理監督の地位にある者は一般の組合の中には入ってならない、こういうことでありまするのとその精神は同じではなかろうか、かように存ずる次第でございます。

そういうふうにおとりになることは、多少誤解ではないかという感じがするのであります。御承知のように、一般の職員組合というのは、それが団結をして、そうして交渉をして、勤務条件というものを向上さしていくという性質のものなんですね。その組合といいますか、職員団体の中に、その職員を監督をする、あるいは管理をするというような者が一緒になってやるというところに、その組合なり団体というものが、ほんとうにすっきりしたものにならない。もし管理監督の地位にある者が非常に力の強いものがあったとしますと、そのためにゆがめられるということがあり得ることであります。でありますから、一般の労働組合法におきましても、そういう地位にある者は中に入れちゃいけないというこ

ただいま政府委員からお答えいたしましたように、消防は警察と同じように、住民の生命、財産を確保する直接の衝に当たるものでございまするから、そういうものについては特別の配慮が払われておるわけでございます。したがいまして、消防はこれを除いたわけでありますが、しかし、本庁の消防庁は、ただ企画立案等の事務をつかさどるものでございまするから、これはその中まで含めるということはいかがかということで、組合の、といいますか、団体の結成を認めた次第でございます。