そうしますると、府県にしましても、市町村にしましても、自治体の仕事であれば、これは自治法にも規定しておりまするように、あるいは消防法に規定しておりまするように、自治体の負担になるのである。現在消防機関、消防署の費用というものは市町村がこれを負担しておる。プロパンにしましても、石油その他の危険物にしましても、国が取り締まりをして、そして人命保護という立場においておやりになっているのに、国自身では手が届かないから、府県知事なり市町村長に機関委任をしておやりになっておるということ、委任されることは、これは私はやむを得ないと思う。しかし、昔府県知事に権限を委任いたしましたのは、府県知事は自治体の長であると同時に国の機関です。国の行政長官、地
いまお話しになりましたように、機関委任をした事務は、その費用は自治体が負担するという規定はどこにありますか。——それでは時間がかかりますから、あとでほかの方がお調べになってお答えをいただきたいと思います。 私は、消防組織法第八条は「市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない。」、市町村の消防については当然自治体の事務でありまするから、市町村の負担になることは私は当然だと思う。しかし、国が国の行なうべき行政事務を市町村あるいは府県に委任をして、委任をしたやつは当然自治体が負担せなきゃならぬというのは、根拠がなくちゃならぬと私は思う。
それは何条ですか、自治法の。
はい、わかりました。
その地方財政需要の中に含まれるというのは、本来の自治体の事務である消防に関する事務をいっているのではないだろうか。それ以外の国の行政事務を委任した、その事務一切も含まれているのでしょう。
それから手数料の財源も含まれているということですが、いまの石油スタンドの許可、その他危険物の取り扱いに関する、あるいは試験であるとか設置の手数料が定められておるようでありますが、それは全国で幾らになっておるか、そうして消防の予算というものは全国で幾らになっておるか、その何％はそれで補われているか、おわかりだったらお知らせ願いたい。
通産省のほうのプロパンガスなり、あるいは火薬についてやはり手数料を取って、府県の収入にしておられると思いますが、それと、府県の現在その取り締まりに当たっておる職員の人件費及びその旅費等の経費との関係はどういうふうに……。
いまのプロパンガスのほうにつきましては、手数料収入にやや下回った職員を置いておりますから、まだまだ多少の余裕はあるかと思いますが、この手数料収入で取り締まりをやらせようとなさるから、先ほどお話のように、府県になると二人か一人半というようなことになりますね。それで十分であれば、私は何も今日役人をたくさん置く必要はないと思いますよ。しかし、とうとうとして需要が増してきておるこのプロパンガス、そうして方々に事故が発生しておるこの検査、こういうものについて、手数料があるからそれの範囲でまかないなさいということは、少し私は無責任じゃないかと思いますね。国が人命の尊重というたてまえに立てば、国の経費の中から支出してでも危険のないようにするという
だいぶその点については御努力をされておるようでありまするが、問題は何も人数をたくさんふやすだけじゃないと思うのです。専門的な職員を置いて、そうして遺漏なきを期せられたいと思います。かりに五人を要求されて、今日とうとうとして増加しつつあるこのプロパンを五人ぐらいで、販売所だってたいへんな数でしょう。それを許可をするといっても申請書の許可の基準に合っているかないか審査するだけでもたいへんな手数ですよ。そしてそれを基準どおりに一体やっているのかどうかという監督なんというのは、とても四人や五人では私はできないと思うのです。だから、やっぱり末端の機構を使わざるを得ない。その意味において、今度消防署と提携をされまして、消防署に届け出させる、また
私もさようでなければならぬと思いますが、しかし法規裁量といったって、四囲の状況から見て差しつかえないと思えば、市町村長は許可ができるとなっておりますると、自分は差しつかえないと思いましたと言ったら、どうしてあなた方、それを間違ったと言って訂正できますか。
それは形式的な理論からすれば、違法があれば是正をさせ得るのは監督官庁として当然です。しかし四囲の状況から見て差しつかえがあるかないかということは、判断のしかた一つでしょう。限界がありますか、違法と違法でない限界が。距離が二十メーターとなって距離制限があれば、その距離制限に違反をしたとすれば、違反をしたということは明瞭です。しかし通牒で二十三条を援用されて、これで運用して差しつかえないと思えばよろしゅうございますよという通牒をあなた方は出されておるのです。自分は差しつかえないと思って許しますと、違法といっても、どうして違法ということがいえるのですか。
私は規則ずくめで、すべてをやかましく厳重にというつもりはございません。それは状況によってはまあこの程度という良識というものがあろうかと思うのですけれども、こういうあいまいな指示、通牒を出されてやらせれば、えたりかしこしとして、どんどん要求はあるのですから、かってに無視されて許可になるおそれがあるのです。そのときに付近のものは非常に危惧の念を持つわけですね。プロパンガスの貯蔵所もあり、それに接近してこんな一般取り扱い所の取り扱いもある、ガソリンスタンドもある。危険物を一緒くたにやられては心配をするのですよ。その際に付近の人が承諾すれば、これは私はいいと思いますよ、いいことはない。人命尊重の点から見れば、その隣家の者がいいとおっしゃって
それでそういう指導をなさいましたか。
私が聞いたところのある消防署長は、そういう規定はございません、規定がないから、法律の基準に従って許可すれば、それで差しつかえございません、こう言っているのですね。その際にはいま言ったように、一般取り扱い者は、民家から十メートル隔たなければならない。一定の規模以上のプロパンの取り扱い所、貯蔵所があれば、二十メートルの許可制限をしなければならない。あるいは学校その他の制限もございますよ、これは私は当然だと思うのですが、その基準によらないのですね。よらないというのは、本省から通牒が出て、二十三条の規定によって、よらなくともよろしいという、規則にはよれと書いてあるが、通牒ではよらなくとも、周囲の状況を考えて差しつかえなかったらよろしい、それ
昔のことですけれども、昔はダイナマイトの火薬、私は自分で炭鉱でそれを使ったこともあるのですけれども、相当やかましくて、事務所やその他から相当の距離を隔たった山の中に貯蔵所を置いて、厳重な取り扱いをさせられたのです。また、そうしなければならないと、われわれも常識上思っていた。ところがダイナマイトどころではない。相当威力のあるプロパンガスが町の中に大きくどんどん入ってきているのですね。これは先ほどお話しのように、付近の人が承諾すればそれはいいともいえるでしょう。しかし、人命尊重という立場から見て、幾ら付近の人がいいと言っても、危険があれば、そういうところは適当でない。やはり相当の危険性があると認めた場合には、危険性のないところを選んで許
私は規則の末端をとらえてどうこう言おうとは思いません。問題は危険がなければけっこうなんです。ところがスタンドでも毎年相当の事故を起こしてます。これは火災の事故ばかりじゃない、爆発の事故もある、プロパンガスも相当の事故を起こしております。これを接近して許す、そのときの危険度というものは私は相当大きいと思うのですね。それは、それみずからが危険を生じない場合はあるかもしれませんよ。スタンドは厳重な取り扱いをしておりますと、プロパンも厳重な取り扱いをしておりますということがあるかもしれない。しかし、その付近の火災によってプロパンが爆発すれば一発でしょう。そういうときの責任はどうしておとりになるのです。それはしようがないのだと、それで死んだ者
それは、取引を適正にされるのはけっこうでしょう。これも必要なことです。必要なことでありますが、それが入って、そうして公共の福祉——公共の福祉の中で一番端的に必要なのは、危険がないということです。それがためにこういう取締法というものができているのでしょう。いままで高圧ガスについては「公共の安全を確保する」ということが主目的になっています、第一条を見ると。それがいつの間にかのいてしまって、そうして何かわけのわからんような文字が入って「公共の福祉」、これではぼけてしまいますよ。火薬類ははっきりしている。火薬類取締法は、その目的の中に、「火薬類による災害を防止し、公共の安全を確保することを目的とする。」と言って、端的に表現している。これは私
それでは地方行政委員会を再開いたします。 消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。 午前に引き続き質疑を行ないます。質疑のおありの方は御発言を願います。
ちょとど大臣がお見えになっておりまするので、私ごく簡単に御要望を申し上げておきたいと思います。 実はこのたび御提案になりましたこの法案に関連して、午前中、消防庁長官並びに関係官にお尋ねをしたのでありますが、先ほど原田委員からも御指摘になりましたように、今回のこのプロパンガスの取り締まりに関して消防庁が関与されることは、私非常にけっこうだと思うのですけれども、それに対して、ただ届け出をさせるということで、これはだれがごらんになりましても非常に消極的と申しまするか、関与されておるにすぎないと思うのです。そこで、私は権限争議とか役所の争いというものはきらいでありますから、どこがどうということを申し上げるわけじゃございませんけれども、今
ただいまから地方行政委員会を開会いたします。 消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
