吉田之久

全く株式会社の形態をとっておる、しかも九つに、それぞれ地域に分かれておる会社に対して、公団、公社並みの補助等を送ることの是非については私たちもいろいろ問題点を感じております。しかし、それじゃ株式会社だから損でも勝手にかぶって走れ、もうけるときはもうければいいじゃないかというような会社でもないことはあなた自身が一番よく御承知なんです。そこにこの問題のむずかしさがあるわけですね。私は、いまの企業努力に期待するというお言葉はもちろん一般論としては了承し、それはそのとおりだと承ります。しかしあなた自身もすでにお漏らしになりましたように、今日他の民間企業もそれぞれ血のにじむような努力をいたしておりますけれども、電力やガスの場合、大会社であって

立場からあなたが議論をかみ合わせようとしないだけでありまして、普通の人間の常識から言えばわれわれの方が普通だと思うのだけれども、私はそれ以上あなたの立場を責めるわけでもないし、あなたに反論を言っているわけじゃないのです。ある会社の社長は、一ドル狂えば一カ月飛ぶんです、こう言うのですね。一カ月か二カ月か半カ月か私は知りませんけれども、そんな計算をすることが私の任務ではないけれども、ことほどさようにこれは重要なウエートであるということは恐らくみんな御認識のはずなんです。しかし、この場合にこうしましょう、途中で、三カ月後に料金を変えましょう、そんなことできませんね。だから後の処理の仕方について何かルール化すべき必要があるのではないか。それ

時間がなくなりましたので、ちょっと要望だけ申し上げておきますが、ともかく厳しい中でみんなが精いっぱい、物価をできるだけ押し上げないで、しかも電力やガスをしっかり守って日本の将来の展望をつなぎとめていく、この課題にかからなければならないわけでございます。労働者もあるいは経営者も精いっぱいの努力をするだろうと思います。また、国民も大変負担をなさると思うのでございますけれども、やはり料金の値上げというのは少しでも低い方がいいわけでございますから、政府も低くする努力はさらにどこかにないだろうか。たとえば公租公課が六ないし七％かかっていますね。これは普通はかけるべきであるかもしれませんけれども、こういうときには何かもう少し圧縮する方法はないだ

建元先生にお伺いしたいのです。長期的に考えまして、これからの電力の使用は、いま国民に浪費的な傾向が非常に生じていると思うのです。したがって、本当に消費的な電力をどう抑え、また生産的な電力はどう確かに供給していくか、国家全体として考えなければならないと思います。たとえば卑近な例で申しますと、洗たくの場合、サンシャイン計画が一方で考えられているときに、太陽熱がありながら室内で全部完全に乾燥しなければならない。あるいはイチゴ、トマト、スイカなど季節外れにつくって、しかもそれも植物の本性からいって一遍苗を全部冷凍にするそうですね。そういう電力を食ったもので農産物をつくって食べなければならない。これは政府としても考えなければならないし、国民と

たとえば零細な家庭用の消費で、ぜひこれは確保しなければならないというようなものは安い方がいいと思うのです。多少高くたってこれはぜいたくと申しますか奢侈的な消費として幾らでもそれを使う側もあるわけでございます。そういうところには思い切って高い料金でしんぼうしていただく、そういうことで全般的に国民が、あなたがおっしゃったようにこの負担をどう分かち合うかという問題で知恵を出さなければならない時期がいよいよ来ていると思うのです。そういう点で、電力の社長さん側で、将来に向かってそういう言わば政策的な価格というものを導入せざるを得ないと私は考えるのでございますけれども、何かその辺の考えをお持ちでございますか。

冨田参考人にお伺いしたいのですが、一〇％の配当につきまして、国民の側からはこの時期に果たしていかがなものかというような御批判もいろいろあるやに思います。しかし、私は、時代の要請にこたえて電力事業というものが本当に国家の支えになっていくためには、その企業が年々赤字であったとか黒字であったとかいう問題もさることながら、長期にわたって国民の要請にこたえてきちっとした設備を整えていくことができるかどうかということの方がより大きな問題だと思うのでございます。十年間に六十兆円の投資を必要とする産業でありますだけに、やはりどうしても大衆投資というものの道が絶えず安定的に開かれていなければならないと思います。そういたしますと、やはり配当率というもの

去る二月六日に公明党と民社党の間におきまして「行政改革についての要求」というのがまとめられております。それから、きのう二月十八日に日本社会党が「行政改革要求について」という文案をまとめていらっしゃいます。また、わが党は去る五十四年の十二月二十四日に行政改革についての第二次提言というのも政府に提言をいたしております。そういう情勢の中で、いま社会党、公明党、民社党が最後のすり合わせをいたしまして、予算案の修正をめぐる問題をしぼっているわけでございます。その一番の焦点に立っておりますのがやはり行政改革の問題でございます。したがって、長官にそうした問題点の幾つかにピントを当てまして御質問をいたしたいと思うのです。 　まず、われわれはこの際

国土庁の廃止については当然対象となるべき問題であろう、無視できない問題である、こういうことのようでございます。しかし、順番としてはもう少し先になるだろうというような言葉のにおわせ方でいらっしゃいますけれども、そういうことでは話にならないと思うのです。私どもは、この行政改革というものはまず隗より始めよ、もちろんすべて整合性を持ちながら、全般的に急速に進められなければならない問題ではありますけれども、それが問題点であるということを長官自身が十分了承しながら、しかもその解決を少し先に延ばそうというようなことでは、政府の姿勢が本当に毅然たるものであるとは国民の目に映らないと私は思うのです。 　重ねてお尋ねいたしますけれども、すでに国土庁と

御答弁でいろいろ決意、構想はよくわかるのですけれども、具体的な面になると、どうも非常にあいまいな点があるように私は感ずるのです。中央省庁についても当然検討しなければならない、それは総論であります。しかし、本当にそれじゃどれを削っていくのかということあたりは考えないと、全然それは口頭禅に終わってしまうと思うのです。何だか最初の御答弁では、国土庁が当然対象になるとおっしゃったように私は聞いたのですけれども、どうもそうでもないようでございまして、いささかがっかりいたしておりますけれども、ともかく出先から整理するんだ、特殊法人から整理するんだ、別荘から整理するんだ、この別荘論議も私はちょっと問題があると思うのですが、本家の中にもずいぶんむだ

では次に、中央、地方の二重行政をやめて行政を簡素化し、地方分権を進めるために、国の地方出先機関は現業関係を除いて原則として廃止すべきである、われわれはそう考えているわけなんですけれども、この機会に、こういう国の地方出先機関が誕生した歴史的な背景、私たちは、まさにこれは戦時中の遺産である、戦後のあの混乱期における遺産であって、今日、もはやその必要性を持っていないものが多分にある。現に、新幹線が走り、飛行機が飛び、あるいはダイヤル一つで日本じゅうどこからでも東京に連絡がつくこの事態の中で、依然として何十年前に設けられたそういう出先機関というものが温存されなければならないかということに非常に大きな疑問を感じているわけなんです。われわれとし

われわれも、原則として廃止しなさい、こう言っているわけなんですが、あるものが全部無意味だとは申しておりません。それはそれなりに若干の存在価値を持っているものもあると思うのですけれども、しかし、この際一度大なたをふるうつもりで、原則としては全部なくするんだ、しかし特にこれとこれだけはなおその使命を持っておる、そういうものはそれなりに存在さしていく、やはりこういう態度でいかなければならない。 　そこで、私たちはいつも申すのですが、ともかく地方出先機関の整理統合に当たっては、これもまず隗より始めよで、行政管理庁の直轄の部門あるいは大蔵省の直轄の部門、その辺をまずやりなさい、こう言っているわけなんですね。したがって、財務局あるいは財務部、

特に、各機関、系統によってブロックの範囲の設定の仕方がいまなおばらばらであるというようなことは、国家の行政体系としても非常におかしいことだと思います。そういう点もあわせて、この辺できちんとブロックの設定というものも必要だし、その中で要らざるものはどんどん廃止していく。そういうことになりますと、もう二月の末でございますね、本当にこの三月の末までにその辺がきちんとまとまるものだろうかどうだろうか。先ほど中路委員も御質問ありましたけれども、私たちもちょっと危惧するわけでございます。あるいは各府県に置いておりますものの検討も六月末、これももうすぐに時間的に経過していくと思います。ましてや非常に広範な、日本じゅうを相手にする問題でございます。

議会を尊重される態度はよろしゅうございますけれども、よけいな予想までなさる必要はないと思うのですね。大体、そんなことを長官がおっしゃっているということが、いかにも及び腰である証明にもなるような印象を与えますから、今後は断じてそんなことは申されませんように、かたく申し添えておきます。 　次に、定員の合理化の問題、定員削減の問題でございますけれども、先ほども御質問にありましたように、われわれ国民から見ますと、政府は大変奇妙な手品をやり続けているというふうな気がするんですね。昭和四十三年度から五十四年度の四次にわたる削減計画で国家公務員は十二万八千四百七人削減されたはずであるが、実数は、この十二年間にわずか七千九百二十三人しか減っていな

長官のお言葉というのはなかなか響きはいいのですけれども、そして後ろ向きには、やったやったと自画自賛なさっているのですけれども、しかし一方、これはむずかしいのだと必ず弁解なさっているのですね。それはわかりますけれども、もう少し蛮勇をふるう決意でいかないと、私はこういうことはなかなか至難なことだと思います。われわれだって人を減らせということは、決して言って喜ばれることではありませんけれども、しかし、新規需要というのは時代の変化なのです。その時代の変化に応じて新しい人を配置すると同時に、時代の変化の中で要らなくなっているところが随所にあらわれているわけですから、それを思い切って削っていく、この荒療治をしないと、その辺を円満に、スムーズにや

ただ地方に要請するという程度のことではなしに、かなり厳しい一つの枠のはめ方、当然それは手続を踏んで、協議の上で合意されなければなりませんけれども、ただお願いするだけでは私は問題だと思いますので、その点法的にもどういう手だてを講ずべきであるか、政府の方で御検討なさるべきだと思います。 　時間がないので最後に一点だけお伺いいたしますけれども、先ほど申しますように、定員を削減しよう、しかし一方において首は切らない、新規需要はある。いろいろと配置転換の問題なんかが出てまいりますが、同時にこの際、公務員に定年制を導入するということは喫緊の要請になってきたと思うのです。こういう点につきまして、いよいよ今国会にこの定年制導入の法案を提出される用

いまもお話がありましたとおり、民間の努力と比べまして公務員の場合は非常におくれを生じていると思います。それを取り戻し、かつ範を示すために、長官初め関係者の皆さん方が一層懸命の努力を払われることを要請いたしまして、質問を終わります。

初めに、総務長官にお伺いいたしますが、あなたは全官公という労働組合と申しますか、労働組織について御存じでございますか。

どういうふうに承知していらっしゃいますか。

じゃ、おおよそ全官公の人たちがどういう組織であり、どんな考え方を持って官公労関係の労働運動を進めているか、また、この人たちが今度の人事院勧告の問題についてどういう厳しい不満と申しますか、意見を持っているかということにつきましては御存じいただいていると思いますが、実はこの全官公、正式に申しますと全日本官公職労協議会の議長福井秀政さんから、きょう付の要請書が私たちの手元に参っております。あるいは長官もごらんいただいているかもしれませんけれども、人勧実施に当たって昇給延伸を指示した閣議決定を撤廃せられたい、こういう意味のものでございます。 　その内容については逐次申し上げてみたいと思うわけでございますけれども、今度の十一月二十二日に閣議

「公務員の給与改定に関する取扱いについて」この種の内容の閣議決定が、きょうまで、人事院勧告がなされた際に行われた例はございますか。