吉田之久

その内容において、これほど、人事院勧告の内容をとらえて閣議そのものが一つの牽制的な意味を含めた決定をなさったことは、私どもにとりましては初めてのことだというふうに思うわけですが、そうじゃございませんか。

さらに、この閣議決定で一、二、三ということに項目が分かれて書かれておりますけれども、その一番につきましては、「八月十日の人事院勧告どおり昭和五十四年四月一日から改定を行うものとするが、指定職俸給表の適用を受ける職員については、十月一日から改定を行うものとする。」かなり目新しい一つの決定だと思うのです。 　それから二番目の、「特別職の国家公務員の給与については、」云々、これは特に内閣総理大臣とか国務大臣の給与のことに触れているわけでございますから、われわれは言及するつもりはございませんけれども、次の三番の中に（１）から（５）まで各項目に分かれていろいろな意見が述べられております。この（１）は、特に退職手当制度の見直しを行うこととする

それはわかるのですけれども、これは内閣が自分に言い聞かしているのか、あるいは人事院に対して何らかの意見を申し述べているのか、その辺はどうですか。

じゃ、二番目の「現下の厳しい財政状況等にかんがみ、」「昇給期間の延伸等採るべき措置について、人事院に対し、早急に検討を依頼すること。」これも自分に言い聞かしておられるのでしょうけれども、これは（１）よりもさらに具体的に人事院に対してこういう依頼をしようということですね。いわば人事院向けにこういう指示をするんだという内容と判断してよろしゅうございますね。

あと（３）から（５）までは、これは別にだれに対して通知するとかいう性格のものではありませんね。これからこういう方針で臨むんだという政府みずからの姿勢を確認したというように受け取ってよろしゅうございますか。

そうすると、大体その中に盛られている意味、性格というものが大分わかってまいりましたけれども、まず退職金そのものについては、これは政府みずから決定するものである、人事院は政府と国会に対して意見を申し述べることができる、こういう仕組みになっているようでございますね。それでそれなりにわかります。 　（２）につきましては、単に内閣がみずから自問自答しただけではなしに、何らかの意味において人事院に通知をした。こういうことですか、人事院勧告の取り扱いについて「去る八月十日貴院から出された一般職の職員の給与改定に関する勧告の取扱いについては、十一月二十二日別添のとおり閣議決定されたのでお伝えする。」お伝えするという程度の意味で人事院にお伝えなさ

ちょっと先ほどの御答弁で私も勘違いしましたが、確かに（３）、（４）は、これは政府の直接の各機関ですね、部内でございますね。それから（５）は地方公共団体に対して。 　そこで問題の、（１）も私どもはいろいろ問題点を感ずるわけなんですが、特に（２）について、こういう財政再建の重要な時期にあることはもう国民すべてが承知しているところでございますけれども、来年の勧告というのはまだ全然出ていないわけでしょう。勧告がこれから先になされるのであるにもかかわらず、いまの時点でこういう制限というか示唆を与えてしまうということは、これはどう考えたって人事院が完全に第三者機関として独立しておるということに対して不当な、例のない干渉や制約を加えることになら

どんなに上手に説明されても、やはり政府自身としてこれは一種のジレンマなんでしょう。絶対に人事院勧告を尊重し、きょうまで培われてきたこのよき慣行というものを崩すつもりはない、一方でそれを確認しながら、しかし、財政再建を図らなければならない重要な事態の中にあって、やはり意見を申しておきたい。 　これは気持ちとしてはわかりますけれども、しかし、そういうものであってはならないのがこの人事院制度だというふうに、私たちはこういう事態の中であっても厳然としてそれを確認しなければならない。私たちは、あくまでもこれは厳正な中立な第三者機関であって、どんなに財政が苦しくとも、人事院勧告が出されてくる過程の中にあって、事前に政府といえどもそういう制肘を

くどいようですけれども、われわれの立場から申しますと、今度のこの閣議決定というものは、明らかに人事院に対して一つの難題を持ちかけているのではないか、あるいは場合によればいままでの人事院のあり方に対して一極の挑戦を試みているのではないかというような懸念さえ感じている今日の事態でございます。いま総務長官が御説明のとおり、断じてそういう考え方は持っていないということであるならば、この閣議決定は、人事院に対して若干制肘を加えているかに感じられるその条項については、取り消すものであるということをはっきり言ってもらわなければならないと私は思うのです。いかがでございます。

いろいろ、経過の中での担当大臣としての総務長官の御苦心はわかりますけれども、特に、先ほどの新井委員の質問に答えておられました大蔵省自身の考え方、これはなかなか容易ならぬものがある。非常に大胆不敵な言い方をなさっておる。 　国民の負担によって賄われるものである以上、国家公務員に対する給与の内容については慎重なる検討が必要である、この席上でそこまで言い切られるとするならば、政府部内が人事院の制度そのものを誤って認識している。あるいは今日特殊な労使関係にありながら、公務員の立場を自覚して、ルールを守りながら、法律を守りながら本当にまじめにがんばっている労働者がたくさんいるわけでございまして、全官公の諸君なんかはまさにその代表でありますけ

いまの御説明で少しわかるようにもなってまいりましたけれども、しかし、それでもやはりこの種の問題では、受け取り方によっていろいろ揣摩憶測が加えられて、それがかなり今後にいろいろ影響を及ぼす、労使関係の根底を揺さぶる重要な問題でございますので、今後は篤とこの種の問題については発言に御留意をいただきたい。それは、人員を削減したり、配置転換をやったり、新規採用をとめたり、統廃合したり、やるべきことはいっぱいあります。しかし、やりたくとも、給与の中身そのものについては、これは人事院の聖域でありまして、これに対してはいかに内閣といえども、干渉したり命令したりするべきものではない。 　改めて、総務長官に、今度の閣議決定というものはいろいろな背景

最後に、私は総裁に重ねてあなたの決意をお聞きしたいわけでございますけれども、私どもとしては、幾ら地球が回っても、どんなに晴れても曇っても、いつも人事院というものは公正中立な立場におられなければならない。そういう点では、北極星のような存在で、きちんとやはり全般的な洞察を行いながら、正しい答えを出していただかなければならない。これが崩れたのでは、大変な問題がこれから惹起せざるを得ないと思いますけれども、その辺いかがでございましょうか。

総裁のただいまのその信念を今後とも堅持されまして、公正なる立場を断じて貫いていただきたいということを申し添えまして、私の質問を終わります。

私は、初めに総理に、善良な一市民がいま日本の国政に対してどのような強い不信感を持っているかということを、事実を示して率直にお伝え申し上げたいと思うのです。 　選挙が済みましたのは十月の七日でございます。二十日ほどたちまして、ようやく国会が召集されたものでございますから、私も上京いたしました。九段の宿舎からこの国会に来ようと思ってタクシーを拾いましたときに、そのタクシーの運転手が申しました。私は毎回選挙には一番先にこのような仕事であるから投票所へ行って、今度も投票所が開かれるのを待って第一番に投票いたしました。しかし、選挙が済んで二十日もたった今日、依然として国会が開かれそうにもないという事実は、一体何たることでありますか、私は再び

私は、いまの総理のお話によりまして、過去に散見されました行政改革に対するためらい的な発言はことごとく取り消され、清算されたものだというふうに了解いたしたいと思います。 　しかし同時に、確かにこの行政改革あるいは補助金の整理等財政上の改革、大変いやな仕事だと思います。また、当事者にとっても大変深刻な問題であると思います。しかし、いまや国民はそれを渇望いたしておりますし、それなくしては政治の信頼をつなぎとめることはできない。だとするならば、その一番いやな仕事を決断し命令するのは、私は総理以外にないと思うのです。私はそういう意味で、総理が異常なる決断をもってこれからの行政改革に当たられなければならないということを特に強く要請する次第でご

行政管理庁長官がいろいろといま鋭意努力されていることは私たちもよく承っておりますけれども、わが党の佐々木委員長も本会議で申し上げましたように、まず隗より始めよ。何と申しましても、そういう点では行政改革を行う家元は大蔵省と行政管理庁であると思います。私はそういう意味で、大蔵省は各主要ブロックに置いてあります財務局を速やかに廃止される気持ちはあるか、あるいは各府県にあります財務部を直ちに廃止されるお気持ちはあるのかどうか。次に行政管理庁としては、管区の行政監察局あるいは地方の行政監察局、まずこの辺を直ちに廃止される御意思があるかどうか、その辺のところからお伺いいたしたいと思います。

特に私は大蔵大臣に申し上げたいのでございますけれども、大体大蔵省というところは、特殊法人ができるときには最後まで強硬に反対なさっておる。ところが一たんそういうものができ上がりますと、公団や事業団に必ず大蔵省から人を送り込んでおられる。私は、現在ある日本の公団、事業団の中で大蔵省から人を送っていないところが一つでもあればお答えをいただきたい。大体大蔵省の性格そのものが、あるいはそういう態度そのものが今日の行政改革を最も阻んできた、あるいはむしろこういう数多い不必要な機構をつくり出してきた元凶ではないかというような感じがするわけでございますけれども、いかがでございますか。

大いに大蔵大臣としてその辺の姿勢を正し、まず大蔵省は範を示すという態度を堅持していただきたいと思います。 　次に、私は、やはりまず隗より始めよの一つとして、特殊法人を整理する前に国自身の出先機関を整理する、このことに専念されるべきであると思います。宇野行管長官は、参議院の本会議においてわが党の質問に答えまして、出先機関については年内に案を策定する、三年ないし五年の間でこれを実施してみたい、こうおっしゃっておりますけれども、出先機関の統廃合についていろいろとお考えの点があればいま申されたいと思います。

次に、私は総理に申し上げたいのですが、この際綱紀の粛正を図ることと行財政の改革を徹底していくこと、この二つを一つにリンクさせると申しますか、そういう方法も、大変異例のやり方ではあるかもしれませんが、一度とってみていい時期にあるのではないか。そういう意味で、いろいろ論議はあると思いますけれども、たとえば鉄建公団をこの際国鉄と合併させる、あるいはＫＤＤを電電公社と合併させる。こういう不正きわまるいいかげんなことをやっている場合には、もうこの際統廃合の対象になるんだ。しかも、心機一転えりを正してもう一度再出発してみろ。その間に、国の機関としていろいろと欠点があったとするならば、この際これを訂正していこう。たとえば先ほど出ましたけれども会計

次に、建設大臣にお伺いをいたします。 　あなたはいち早く日本住宅公団と宅地開発公団との合併を発表されましたけれども、私たちはその決意を高く評価いたしておりますが、同時に、日本道路公団と首都高速道路公団並びに阪神高速道路公団との合併も考えられる御意思はありますかどうか。