吉田之久

次に、事業団内にメーカーとそれから東大関係者、事業団の三者による技術委員会を設けたというような話を聞くわけなんでございますが、それは事実であるか。事実であるならば、どういう効果があがることを期待されているのか。

予定している技術委員会の委員の数などはどのくらいですか。

その程度でけっこうです。 　いろいろ急速な頭脳の結集に意欲ある努力をしておられることはわかりました。 　いま一つは、実用衛星の管制センターなどですね、そういういろんな施設、機関を問題の筑波研究学園都市に置こうという計画があるやに聞いております。この筑波学園都市の推進が非常におくれておりまして、一方でたいへんいま問題になっておりまして、議員立法でもつくって推進しなければという情勢でございますけれども、この筑波研究学園都市に宇宙開発部門で相当積極的にその場を借り、またその場所に乗り出していこうとなさっているのかどうか、どなたからでも……。

最後にたいへん気の早い質問で恐縮でございますけれども、しかし喜ばしいことの用意は幾ら早くしておいてもよいと思います。と申しますのは、米国のロケットメーカー、アトランティック・リサーチ・コーポレーションから国産ロケットを売る用意があるかという意向打診が日産自動車にあったというふうに聞いております。今後こういう問題がおいおい出てこなければならないと思います。出てくることをわれわれも期待する一人なのでありますが、こういう問題について、長官はただいまのところ、そんな考え方に対して少しお考えになっているところがあるのかどうか。

宇宙開発の各般にわたる一そうの充実と飛躍を特に期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

私も、引き続いて河川法施行法の一部改正法案に対しまして若干の質問をいたしたいと思います。 　そこで、まず、今度のこの改正をめぐりましていろいろと論議が展開されているわけでございますが、どうしてもわれわれはこの問題の根源にさかのぼって、この河川法施行法が制定されたころのいきさつをもう一度振り返ってみて問題を論じなければ、いろいろと混乱を起こしたり、また誤解のままで法改正が進められていくおそれがありますので、その点について少しただしてみたいと思います。 　お互い承知いたしておりますように、昭和三十五年、閣議で治山治水の十カ年計画が策定されました。しかも昭和四十年、前期五カ年を終わって後期に入るときに、あらためて五カ年計画が策定された

一部ダウンすることは確かですね。もちろん交付税とか起債等でいろいろ配慮していかれるようではありますけれども、少なくとも河川法施行法という段階では、一部負担率が都道府県の場合にダウンしていくことは明らかな事実です。いま政務次官は、それは河川とい、えども受益者負担という考え方を、当然一部適用せざるを得ないんだというところに理由を見出そうとなさっております。受益者負担という考え方は、ある日突然そういう考え方が出てくるものなのですか。ならば十年前には、そういう考え方は出ていなかったのだろうと私は思います。それがどうしてこういう考え方に変わらざるを得なかったのか、その辺の事情、いきさつを局長からでもひとつ……。

ちょっといま記録が届きましたので、当時の河野建設大臣と兒玉委員とのやりとりをもう一度調べてみたいと思うのです。河野国務大臣が、「御説はごもっともですが、何も河川法が変わったから変わらぬからによって、ダムの管理が変わるということはないので、これまでもダムの運営につきましては十分に研究されてやっておられる。それを今度の河川法によって、御承知のとおり、よりこまかく、より強度の監督権を発動してやろう、こういうことにいたしておるわけでございまして、なおこれが運用につきましては、万全を期して運用してまいる、こういうつもりでおります。」その次、兒玉委員の質問に再び答えて、「四十三年になりまして、私が建設大臣をしておるとは考えられませんけれども、私

政務次官の、何べんも切れてしまうから延ばさなければならぬのだとおっしゃること、それはお互いにわかります。しかし、（「それが大事だ」と呼ぶ者あり）それは大事です。けれども、いま政務次官がはしなくもおっしゃったように、この四分の三そのまま継続していきたい、最近はやりのことばでいえば自動延長していこうという考え方については、お互いに希望や趣旨は全く一緒だ、こうおっしゃっているわけなんです。一緒ならばこのままずっと盲動延長すればいいのですね。それを一部、いわゆるダムは当然としても、大規模な工事は四分の三でいくけれども、その他の工事は三分の二に落とそう、少なくとも法律の文言からは落としていこう、こういうことは、政務次官としても、いまどうしても

政務次官は何べんでも同じように押してこられますので、これ以上はあまりお聞きしてもと思いますので一応それはそれとしておきまして、実は局長にお聞きしたいんですけれども、これは四十三年の第三次五カ年計画に改定されたときに、なぜこの問題を処理しておかれなかったか。四十五年まで四分の三が生きていることはもちろんわかっておりますけれども、これはやはりそういう計画と同時に走っているはずのものでございまして、それを四十三年の時点において延長しておかなかった、そしていまごろ中途はんぱにこの問題がせっぱ詰まって問題とならざるを得ないということは、われわれは、政治の運びといたしましてどうも非常に疑問を覚える次第でございますが、その点はいかがですか。

政務次官、どうもその辺のところがぼくら合点がいかないんです。たまたま五年計画、長期計画がある。それでそれと偶然五年間という四分の三の期限とが合っただけなんだ、偶然というよりは、多少考慮に入れたけれども、何もそれがもろに完全にかみ合っているものではない、こういう御説明のようですね、私の聞いた範囲では。ところが、そういう暫定期間としてたまたま歩調を合わしたんだというふうなことでは、ほんとうの治山治水のこういう大事業が軌道に乗って進んでいくとはわれわれ考えられないんです。大体いままで十年ときめて、途中で五年でもう一度やり直したまではいいけれども、また玉印たって新しい五カ年計画に変えておる。日本の長期計画というものはほんとうの五年なのか、五

政務次官、ほっとけば本法へ戻ると御心配になってばかりいるんですが、断じて戻るべきものではないわけです。戻せるような中途はんぱなものではないはずなんです。われわれは、当然長期計画がある以上は、よほどの異常な変化が起こらない限り、こうした四分の三という負担率はそのまま、その計画が全部終了するまで続いていくべきものである、こう考えているんですけれども、そのほうはあまり切れてしまうからといって御心配なさる必要はないと思う。問題はそのつなぎ方、内容の問題であります。われわれはそれに触れておるわけでございますから、そこで私は局長にお聞きしたいんですけれども、本来この種の規定は、こういう河川法施行法の中できめておくべきが正しいのか、それとも、われ

道路局長のほうから御説明ありましたが、道路整備緊急措置法のほうですね、これは昭和四十二年から走り出して、そして五カ年計画でやっておられるわけなんですが、このほうも、今度河川のほうの国庫補助率が四分の三から一部三分の二に戻ることとにらみ合わせて、四分の三から少し内容を変えていこうじゃないかという動きがあるやに聞いておりますけれども、その点いかがでしょうか。

そうすると道路局長、あなたのほうのこういう負担率の変更の考え方の基礎には、先ほどから問題になっておりますような地方財政事情というものは、直接は関係ないわけですね。その点いかがですか。

政務次官お聞きのとおり、同じ建設省の管轄でも河川の場合と道路の場合、これは両方とも大事な柱になるべき問題でありますけれども、一方のほうでは内部の矛盾からこの際改正していくんだ、したがって直接地方財政事情をにらんでのことではない、しかも法律のたてまえからいってこれは変更できるわけなんです。こちらの河川のほうは、法律の書かれている形式も違うし、また今度法改正をしなければ変えられない。しかもおっしゃっていることは、地方財政が好転したからだ、こうおっしゃる。どうもその辺が、国民の側から見てもわれわれの側から聞いても、何だか思いつきでやっているようにしか見えないんですね。そして理由はあとからつけようというような感じがしてならないんです。さっき

初めて政務次官から田村さんらしい元気なおことばが出まして、われわれ非常にうれしく、また心強く思います。やはりそういう積極的な、しかも勇気ある決意で、この非常に複雑な建設行政の中でひとつ田村さん自身が努力していろいろと反映させ、また改善していってもらわないといけないんじゃないかというふうな気がいたします。 　そこで、まあ問題は、いま一つ地方財政の問題でございますけれども、実はきのうも理事懇で服部さんらが話をしておりました。ぼくらが県会議員をやっていたころといまと比べてみると隔世の惑があるじゃないか——そのとおりであります、どの府県に参りましても。ここに森岡課長もおられますが、確かに数字としては、都道府県の予算というものは非常に大きな

前段は非常によかったと思います。ただ最後のほう、地方財政を事実上圧迫しないで、これらの事業が円満に進展していくようにそれぞれしかるべき措置は考えていきたい——これは当然交付税や起債の問題を意味しておられるのだろうと思います。ただ、交付税と起債というものはやはり性格が違うと思うのです、起債というのは向こうの借金でございますから。あるいはこの補助裏を、全部起債を認めてやって、それを交付税で基準財政需要額の中でちゃんと処置してやろうということであるならば、事情は非常に明快でございます。もちろん富裕県と貧弱県とがございます。その辺のむずかしい方程式を一体どのように解こうとしていくのか、この辺のところをもう少し詳しく、政府の考え方を御説明いた

以上、政務次官お聞きのとおり、この問題は非常にいろいろな重要な要素を含んでおるようでございます。私どもは、治山治水の緊急性というものは、いまもこの間までも少しも変わっていないと思う。しかも、地方財政の問題も一見好転したようには見えますけれども、その内容というものは、先ほどからお聞きのとおりでありまして、まだまだとても手放しの楽観ができる状態ではない。むしろ新たなレベルアップのための地方の住民の要求というものがたくさんふえてくるであろう。こういう時点から推しても今日、長期計画を依然として進めていかなければならない段階において、一部といえども四分の三の補助率をくずすということ、そのたてまえには大きな疑問を持たざるを得ないという点では、政

終わります。

私は、いま全国であん摩マッサージ指圧、はり、きゅう師などの業界の人たちが非常に深刻な、かつ、切実な政治への要求を繰り広げられておられますので、こうした問題につきまして、二、三具体的に大臣並びに局長さんらに御質問をいたしたいと思う次第でございます。 　特にこの人たちの多くはからだの不自由な人たち、目の見えない人たちがたくさん従事しておられる業界でありまして、われわれは特に他の業界とは違った最大の配慮をしていかなければならないと思う次第でございます。 　ところで、大臣は、たいへん御多忙でございますけれども、たとえばここに「日本鍼灸マッサージ新聞」というふうな新聞がございます。この種の新聞をごらんになったことがございますか。