吉田之久

私は、民主社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっております、内閣提出、建築基準法の一部を改正する法律案並びにその修正案に対し、賛成の立場を明らかにいたします。 　今回の建築基準法の改正の骨子は、第一に、建築基準法の適用を人口に二十五万以上の市に義務づけること、第二に、現在の建蔽率を緩和し、商業地域は敷地の八割、住宅地区など、それ以外の地域は六割ないし三割に改めること、第三に、違反建築に対する取り締まり体制を強化し、新しく建築監視員制度を設けることであり、さらに第四には、公共建築物等の防災対策を促進すること、第五には、建物の高さ制限を原則として廃止し、容積率によって制度化すること、第六に、住居地域、商業地域といった用途地域を整

いま石川委員から、水戸射爆場の移転の問題をめぐって、軽率な発言あるいは地元にいろいろな誤解、動揺を招くような発言は厳に慎まれたいというような趣旨の御質問があったのでございますけれども、私もこの機会に、特に科学技術庁に対しまして、同じような観点から一つの問題を申し上げたいと思うのです。 　それは、去る六月十三日の朝日新聞の大阪のほうの記事に、「第二次紀ノ川開発計画　科学技術庁」という見出しで、相当膨大な計画、かつ非常に着目すべき内容を含んだ紀ノ川の総合開発計画案というものが載せられておりました。その内容を少し申し上げますと、「科学技術庁の「第二次紀ノ川総合開発計画」が十三日、東京・共済会館で開かれる資源調査会地域開発特別部会の西日本

いろいろ研究員が将来の水資源の開発等について研究される、構想を持っておられるということは大事なことだと思うのです。しかしながら、そういう構想がどういうことで漏れたのか知りませんけれども、一人の研究員の構想というものが大々的に新聞に発表されている。科学技術庁長官は、これは科学技術庁としての公式な発表ではございませんとおっしゃることはよくわかります。しかし、事実活字になって新聞で発表された内容というものは、公式であろうがなかろうが、それは非常に大きな影響力を持っているということぐらいは、長官としても十分御承知のことだと思うのです。したがって、こういうものがスクープされると申しますが、何らかの形で研究員がその自分の構想、メモを流すというふ

そういう遺憾であるというだけでは問題は済まないと思うのですね。いままでもこういうことがあったかどうか、また、こういうことがあった場合にはどういう措置をしてこられたかということについて伺いたい。

いま局長が、秘密でやっているわけではない。秘密でやっていないものは漏れていくということは当然あり得ることなんですね。したがって、これがどういうルートで渡ったのか知りませんけれども、それを記事にした新聞社の責任ではない。しかし、それが新聞に出ることによって非常に大きな影響を与える、これまた事実なんです。こういろことは今後も大いにあり得ることだと思うのですね、秘密会でない以上。しかも、いろいろな構想が出され、非常に着目すべき構想であるならば、新聞は取り上げる。それを読んだ住民はいろいろと判断し、自分たちで対策を講じようとする。現に行なわれている計画に対しても微妙な反応を示す、これは大いにあり得ることなんです。それで迷惑するのは一体だれな

これも研究の一つの案である、そういう意味で、よしんば新聞に載ったって気楽に読んでくれたらいいじゃないか、せめてそれくらいまでレベルアップしてもらいたいものだという長官のお話。長官としてのお気持ちはわかりますけれども、実際の住民のこういう問題に対する反応の敏感さというものは、決してそういう学者やお役所でいろいろと構想を練っておられる程度の安易なものではないと思うのです。生活がかかっているわけなんです。実に神経過敏になっているわけなんです。そういう中で建設省やあるいは県や市町村が最大の努力をして、やっと一つのダム建設ならば、それをまとめ上げようとしている段階においてこういうものがぽかんと出されたのでは、もう火に油を注いだような状態になる

ちょっとこの機会に計画局長に聞いておきたいのですけれども、こういう大きな構想というものは大体どういう手順で検討され、どういうふうに案がまとめられ、そして、他の関係省庁とどういう交渉をしていかれるか。それから、たとえばこのアイデアは、紀ノ川開発計画の一つのアイデアにすぎないというふうにおっしゃいましたけれども、現にどのぐらいのアイデアが出ているか、また、研究員と申されますけれども、それは役所の人なのか、学者を動員してのことなのか、あるいはこういう一つのアイデアにしろ、その構想を発表するからには、相当長期間にわたって研究調査がなされなければ、全くの無責任なデスクプランに終わってしまうと思うのです。その辺を少し、将来のためにも詳しく説明を

六十三人ものそれぞれ専門家が集まって小委員会というのを構成されているんでしょう。その小委員会にかけられる構想の一つがこれであったということは事実ですね。先ほど来お聞きしているんですが、こういうアイデアは幾つあったのですか。その場合、一つではないんですか。それとも三つも五つもあるんですか。

何べん聞いても問題の焦点をぼやかされるんですが、私が聞きたいのは、こういう一つのなかなかに壮大な構想ですね。私はこれなりによくまとまっていると思うのです。できるできないは別ですよ。実現性の有無等についてはいろいろと疑問を感じますけれども、一つの可能なるプランとしてはなかなかに得がたい計画の一つだというふうに私は思います。したがって、われわれの想像からいえば、これは六十数名の学者やあるいは民間人や役所の皆さん方が集まって、ある程度練られた上ででき上がった相当重要な一つのアイデアではないか。したがって、そういう過程を踏んでいるとするならば、ある程度権威あるものではないかというふうに判断するわけです。ところが、皆さん方の答弁を聞いています

そうすると、すぐれた一研究員の出された検討の資料、したがって、それは六十三分の一の一つの価値ある資料にすぎないというふうに判断できますね。 　それはそれでわかりましたが、現に大滝ダムというものがいろいろな紆余曲折を経てようやく地域住民との合意点に達して、いま補償問題の交渉に差しかかろうとしている段階だ。こういう構想が出されたものですから、奈良県の奥田知事もあるいは大阪府の企画部次長の丸山という方も全く寝耳に水だ。その構想そのものは確かに得がたいものだと思うし、また、紀ノ川の水というのは大いに活用しなければならないとは思うけれども、しかし、あまりにも唐突な話で、われわれは判断のしようがない。それよりも何よりも、いまやっと苦労してたど

おっしゃるとおり、科学技術庁がこういう重要な問題について、いろいろな計画があるからといって、独自の研究をしてはならないということは全くないと私も思います。したがって、大いに研究はされなくてはならないし、してもらわなくてはいけません。しかし、いまも申しましたように、その研究の過程がすこぶる慎重でなければ、こういうふうについつい中途はんぱなものが途中で漏れてまいりますと、非常な混乱を来たし、計画に対して支障を招くということでございますので、この点につきましては、いまも大臣御確認いただきましたように、あくまでも今後ひとつ慎重な方法を講じてもらいたい。現に、いまこういうふうに漏れてしまった以上、しかたがございませんので、これはこういう程度の

先ほどから参考人の皆さま方から非常に貴重な御者心見を拝聴いたしまして、感謝いたしております。時間もたちましたし、各委員からだいぶ御質問がありましたので、ちょっと簡単に一、二御質問いたしたいと思います。 　まず私は、善意の違反者という論議が先ほども出ておりましたけれども、大体人間が家を建てる場合には、もともと異常な状態で建てるというのが普通だと思います。特別大金持ちの方は別として、一般庶民の場合には、あり金を全部放出して、さらに借れる限度まで金を借りたり、あるいはサラリーマンの場合には退職金まで担保にして金を借りたり、そして全知全能をしぼって、できるだけ信用のある、しかも安い、早い業者をさがして、そして自分の城をつくろう、こういう事

いろいろ承りました御意見、また今後委員会の中で生かしていきたいと思います。 　そこで、田村さんにもう一点だけお聞きいたしたいのですが、確かに、おっしゃいましたとおり、この基準法で守るべきは最低の規格であります。しかし、それだけではほんとうのよい町づくりはできません。さらに積極的には、先ほど申されましたとおり、地方自治体において町の個性を生かしていく、そしてそこに町々の特徴や文化を生んでいく、そういうことができなければ、問題は解決しないと思うのです。そのためには、個々の敷地の問題から、総合的な敷地、一つの集団としてどのように建設を進めていくかということを考えなければなりません。その場合に、いろいろ用意できた個々の人たちを少しレベルを

いま三木委員からチェック・アンド・レビューの問題、それから核燃料の問題等につきまして御質問がございましたので、私も、多少重複するかもしれませんけれども、この問題につきまして御質問をいたしたいと思います。 　実は、朝日新聞の岸田純之助という人がチェック・アンド・レビューについて著書を書いておられます。それを読みますと、日本の科学の進め方の中にはこのチェック・アンド・レビューという手法はいままではなかった。しかしながら、諸外国では、ビッグサイエンスに取り組む常識としてこのことはなされておる。今度新型転換炉のチェック・アンド・レビューをやられることはわれわれも大いに歓迎するものであるけれども、決しておざなりにならないように心から期待する

いまの御説明を承りまして大体の輪郭はわかってまいりました。いまも申されましたとおり、チェック・アンド・レビューする人たち、その人たちがいままでいわゆる推進役を買ってこられた中心人物ばかりであっても、いわゆる冷静な、客観的な評価をすることは、その点でむずかしいだろう、といって、いわゆる学者グループばかりにこれをお願いした場合、はたして現実の政治と対応する評価ができるだろうかどうかというふうな点でわれわれはいろいろ懸念いたしてまいりました。いま構成を承りまして、十二名のうち、いわゆる大学の先生方が大体過半数を占めておられるということを承りました。私は、それはそれなりに一つの意義があるし、妥当だとも思うのでございますけれども、しかし、いわ

さらに、実際これが実用段階に入ってまいりますと、これはいわゆるわが国の総合エネルギーの重要な一環として使用していくユーザーですね。それから、この炉をつくっていくメーカー、こういう各界の意見というものは、このチェック・アンド・レビューには、この入り方では少し線が弱いと申しますか、実際それをになっていく人たちの意見というふうなものは、事前にはこの程度でいいものでしょうか、どうでしょうか。その辺の御見解はいかがですか。

いま承りまして、その構成等あるいは運営等でいろいろの配慮がなされておりますことはよくわかりました。ただ、いまの御説明で、いわゆる専門部会の中に二つの分科会がつくられて、その専門委員というのですか、それはそれぞれ第一分科会と第二分科会に二人ずつ担当される。その分科会の中にはそれぞれ各界の専門家の方々が十数人ずつ配置される。結局、この分科会のそういう委員を助けるメンバーというのは、いわば単なるアシスタントみたいなものであって、この人たちには何の決定権もない。ただ、こういう事情を適当な資料、適切な資料を集めて専門的に検討される。その結論をそれぞれ専任されている委員の人たちが聞いて、そうして専門部会にかけるということなんですけれども、この第

何せ初めての試みでございますので、いろいろと今後慎重な検討をなされたいと思います。ただ、私どもが希望いたしますことは、そういう機構の中で、最後は一体だれがチェック・アンド・レビューをやったのか、いわゆる専門部員であったのか、あるいはその下におられる人たちであったのか、何かがちゃがちゃになってしまうというふうなことがあってはなりませんし、それから、特に私どもが心配いたしますのは、その第一分科会や第二分科会で一応何がしかの結論、検討報告がまとまるだろうと思うのですが、それを本来の専門部分にかけられる場合に、事経済の問題であろうと、技術の問題であろうと、もう一度ほんとうにフリーな立場で専門部会というものが論議されなければ、何か自分たちの率

次に、この専門部会で審議される審議事項につきまして、原子力委員会のほうに少し御質問をいたしたいと思うのです。 　まず第一番として、軽水炉と比較した場合における新型転換炉の経済性ということでございますが、このいわゆるデータと申しますか、新型転換炉というのは、これはまだできていないわけですから、いままでの設計によっていろいろと想定される性能を勘案して、現にある軽水炉のいろいろな要素を取り出して、双方を検討するということになるだろうと思うのですが、通産省のエネルギー調査会で今日まで中間報告として二回ぐらいいろいろな資料が出されているように思います。そういう資料がやはり主たる検討の素材になるのだろうかとわれわれは憶測をいたしているわけでご

それから二番目の、核燃料サイクルの観点から見て、新型転換炉のメリットと申しますか、そういう点を検討されるようでございます。ただ、諸外国の場合に、特にカナダなどで、燃料の再処理をしないＡＴＲがあるというふうに聞いております。そういうものとの比較、これは少し意味が違うわけでございます。したがって、いわば新型転換炉が、わが国においては、そういう燃料サイクルを確立していく意味でこそ、私は意義があると思うのですけれども、諸外国の場合、必ずしもそうとは言い切れないのではないかというふうな気がいたします。したがって、この辺の検討のしかた等について、いま申しました問題などと関連して少し御説明をいただきたいと思います。